menu
  1. 東大「メタンハイドレート実用化は嘘。コストに問題点があり過ぎて実用化は…
  2. 中国株暴落で大損した投資家の姿をご覧ください。
  3. 太陽光発電パネル200枚(約1,200万円)が突風で吹き飛ぶ。ソーラー…
  4. 「賃貸と持ち家の生涯コストは同じとだと言ったな。あれは嘘だ!」
  5. 人類史上最もお金持ちな人物ランキングが興味深い。
  6. 「金」が5年半ぶり安値!インゴッド買って部屋でニヤニヤするチャンス到来…
  7. 【悲報】世界最強の投資銀行ゴールドマンサックスが日本株の買いを推奨。ア…
  8. 証券会社の営業だけどなんでみんな株買ってくれないの!
  9. 中国株で大損したおっさんの最新画像が発見される!
  10. バリュー投資で65万を25億に利殖した片山晃氏のライフスタイルが堅実過…
閉じる

FX2ちゃんねる|投資系2chまとめ

スポンサード・リンク

サービス残業を蔓延らせる裁量労働制の秘密

1: 依頼@@@@ハリケーン@@@φ ★ 2013/03/02(土) 20:03:34.69 ID:???
 裁量労働制の導入が広がる中、IT業界では経営者が都合のいいように制度を悪用する
トラブルが後を絶たない。「IT企業は残業代が出ない」という誤った認識が、業界では
半ば常識のようにはびこり、過酷な労働環境を生む温床になっている。(中沢誠)

 「裁量労働制だから残業代は出ない」

 神奈川県内のシステム開発会社に勤めていた四十代のプログラマーの男性は会社から
採用時にこう説明された。

 「情報処理システムの分析・設計」を統括するシステムエンジニア(SE)は、裁量
労働制の対象だが、プログラマーは対象外だ。

 実際の勤務は朝九時に出社し、上司の指示通りに業務をこなす。自分の裁量はほとんど
ないのに、無理な納期を強いられ、長時間労働が慢性化していた。入社三年後の二〇一〇年
九月、過労からうつ状態になると解雇を言い渡された。

 個人加入できる労働組合「プレカリアートユニオン」(東京)の清水直子書記長は「
残業代を払わない口実に裁量労働制が使われている。中には、裁量労働制だと言いながら、
労働基準監督署に届け出もしていない企業がある」と話す。

 プログラマーの男性は会社と団体交渉し、二年分の残業代と退職補償金が支払われた。

 清水氏は「裁量労働制といっても、上司の指示で仕事をしている人がほとんど。制度の
適用を拡大すれば、ますます長時間労働がまん延する」と規制緩和の動きを懸念する。

 裁量労働制の安易な適用には司法も警鐘を鳴らしている。

 大阪高裁は昨年七月、三十代の元SEの男性に裁量労働制を適用したIT企業「エーディー
ディー」(京都市)に対し「適用要件を満たしていない」として、残業代など約九百万円の
支払いを命じた一審判決を支持した。

 会社は一日の労働時間を八時間とみなし働かせていた。会社側は元SEに「SEの肩書を
付けとけば、残業代払わんでもいい」と言ったという。高裁はSEと言いつつ裁量の低い
プログラミング業務やノルマのある営業活動まで課していたことから「不当」とみなした。
会社は上告せず、判決が確定した。

 元SEは過労でうつ病を発症し、労災も認定された。退職前の残業時間は最長で月百五十三時間。
厚生労働省は〇三年、裁量労働制でも会社は従業員の健康に配慮するよう通達を出している。
今回の高裁判決では、会社の安全配慮義務違反も認められた。

 裁量労働制適用は、労使合意が必要だが、元SEは「勝手に労働者代表にされ、会社が
一方的に決めた内容に署名させられた」と明かす。元SEの代理人だった塩見卓也弁護士は
「裁量労働制なら時間管理しなくてもいいと誤解している経営者も多く、悪用の余地も
大きい。労使で定めたみなし労働時間と実際の労働時間の乖離(かいり)が激しい場合は、
適用を認めないといった規制が必要」と話す。
29a2666e-s
ソース:東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013022802100011.html



7: Sponsored Link 2015/12/01(株)

131: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:12:51.23 ID:rUubBmOt
>>1
それよりも、製品やシステムが稼動し続けてる限り毎月開発者個人にインセンティブが入る仕組み作りをやるべき。

144: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 03:39:09.62 ID:EeyJfSVS
>>1
まさに同じ状態の会社に入ったが、入社一週間で見抜けたので、すぐ辞めた

167: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:07:57.22 ID:U9havEho
>>1
> 「情報処理システムの分析・設計」を統括するシステムエンジニア(SE)は、裁量
労働制の対象だが、プログラマーは対象外だ。

すごいなーそらIT音痴国なわけだわなー

189: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 13:38:55.84 ID:yeclCVi0
>>1
理不尽だと感じたら辞めて起業するしかないもんな。
俺はそんな度胸もないかでもしようぜw

243: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:54:14.69 ID:Vo9ejpnQ
>>1で出てる京都の会社って、半年ぐらい前にクローズアップ現代で実例として出た、
辞めた社員に1000万円以上の損害賠償請求したところか?

残業が多いのは仕事が遅いせいで、その影響で他の社員や役員も残らねばならず、
それらの余計に掛かった人件費を請求したとかいう。

244: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 20:06:20.03 ID:cIh9S5XY
>>243
すげーなw

>>235
もうやってるよ、特定社労士との奪い合いw

2: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:06:39.97 ID:FFvYLvNC
経団連の敵だよなー、労働基準監督署って

15: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:40:40.92 ID:bfBNo+Xq
>>2
自民党の最大支持母体が経団連、実質的なオーナー
労働基準監督署も政府の思うがままだから
経団連の思うようにしか動かんよ
美しい国、日本

106: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:00:24.42 ID:mwe8PKgK
>>2
うそつけー労基は経団連の味方だろ
労働者が言い出さない限りブラックがまかり通ってても手入れしない
刑事や裁判にならない限り企業に踏み込もうともしない
窓口でだけはやる気のある素振りだけど
組織になるととたんに鈍重になって立ち位置は企業の側に近くなる
労働行政って全般的にそんな感じ

178: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:50:20.90 ID:MAozEEqn
>>106
「敵だから潰すべき」→中身を入れ替えて「味方になったよ」とかね

110: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:16:01.77 ID:8cvKH1tB
>>2 いや、意外にケーダンレンの役員の所属している会社って
手厚いのよ。労組の団体交渉もあるし。そのかわり季節労働者は労組に入れないから
眼中にないけど。労組うるさすぎ、待遇求めすぎ、ってことでどんどん非正規に置換したり
ホワエグ導入を叫んでいる。
たぶん、わたみさんや日本電産が会長になって、「労働とはこうあるべき。皆さんの会社もどんどん
私を真似てください」とか言ったら、「ちょちょちょちょっと待って」とか言い出す。

177: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:48:25.31 ID:MAozEEqn
>>110
> たぶん、わたみさんや日本電産が会長になって、「労働とはこうあるべき。皆さんの会社もどんどん
> 私を真似てください」とか言ったら、「ちょちょちょちょっと待って」とか言い出す。
経団連の差し金の閣僚を送り込み、官僚も洗脳すれば、問題は見事に解決

WE法を閣議決定されたら、いずれにしても手が打てないんだろうけど

218: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 16:50:15.25 ID:XfhqM1eB
>>2
味方だろ。労基ほど働かない役所はないわ。
税務署>>>>労働基準監督署
確定申告しない事業者はめったにいないけど、サビ残払わない、社会保険払わない
、36協定無視、違法解雇、、、する会社は腐るほどある。
経営者にとったらこれほど働かない役所があるおかげで役員報酬がちゃんともらえる。

3: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:06:54.95 ID:3o3sshJu
IT産業に残業なんて出すなんて会社潰れるぞ

4: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:07:52.02 ID:rdMLTq75
みんな管理職にすれば残業代払わなくて良いのにね。

6: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:08:25.04 ID:3o3sshJu
>>4
この際役員で良いんじゃないかな

22: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:12:55.80 ID:RbRBMtTi
>>4
役職上管理職でも勤務時間に裁量がない場合
残業代払え。って判決がすでに

5: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:08:15.45 ID:q0plzW4+
呼んだ? 残業月100時間で手当てゼロとか時給換算でセブンのバイト以下ですが何か?w

112: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:20:19.10 ID:qMKGkr/A
>>5
セブンでバイトしようぜ

7: (,,゚д゚)さん 頭スカスカ 2013/03/02(土) 20:10:53.89 ID:7d6dnOmn
(´-`).。oO(マスゴミはいつも主語がウヤムヤだなあ…)

8: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:11:17.33 ID:9GNzR8ZO
残業代もまともに出せない糞産業はつぶれてしまえ

9: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:14:27.36 ID:Ttpm9rgt
まあ、日本人は残業代でなくても働きたいってやつがいっぱいいるからな。
ごねたら他の雇えばいいんだし。

欧米では待遇悪ければすぐに転職していくからそうはいかないけど。

10: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:21:07.56 ID:4IlDiXQG
バブルソートぐらいだったら作れるぜw

11: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:27:45.67 ID:T1WLOd0a
昔と変わらんな、SEなんて定義が曖昧なのにw

253: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 22:29:36.36 ID:FSui18m/
>>11
僕はSEですが、ウチの会社のSEとは「セールスエンジニア」の略です。

12: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:33:09.52 ID:kAxSexhS
奴隷船だ

13: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:33:58.56 ID:V2fElgKy
1週間以内にここまでやれば幾ら
という見積計算は面倒くさい

14: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:35:16.53 ID:fMpnCZZl
美人はIT企業に多いと俺は思っている

283: 名刺は切らしておりまして 2013/03/05(火) 04:40:22.26 ID:cahatAEY
>>14
尻がデカくてヒステリーだけどな。

16: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:41:48.03 ID:RcRd54bT
それなりの規模でもしょっちゅう労基署沙汰だからな、この業界。

18: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:01:47.55 ID:bfBNo+Xq
>>16
例え裁判沙汰になろうが泣き寝入りする人の方が多いから
違法行為した方が儲かるんだよ
欧米みたいに懲罰的罰金もないしな
訴えた側は弁護士費用の負担しなくちゃならないし・・・

17: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 20:46:03.09 ID:9UrTqw8A
でも出入りが多くて
辞めた後残業代不払い請求するからな
個人も警戒してるしなかなか簡単にはいかんよ

19: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:01:59.42 ID:z+sFWIm8
残業代を支払わない会社はすべてブラック企業とみなして間違いなし
真っ当な会社は普通残業代でるね

20: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:07:07.86 ID:bfBNo+Xq
>>19
はたして真っ当な会社がどれだけあるのか・・・
労働基準監督署がブラック(違法)を
積極的に取り締まらないから
悪質な会社ほど儲かる企業になってる
そして懲罰的罰金制度もないから
自殺に追い込んででも違法行為で
コストを浮かせた企業が経済競争に勝ってしまう・・・

21: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:11:27.08 ID:/Yd2PmtE
ITじゃないけど自分が勤めていた会社は残業代なんか出ない。
でも残業しないと「指導」される
そのくせ朝の出勤時の遅刻はタイムカードで管理。
帰りは5時半に全員のカードが(勝手に)押される

29: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:38:34.76 ID:OvD+boRg
>>21
あははうちも似た感じ。
うちは退社時間を書いちゃいけないことになってるw
つか18時半が終業時間なんだけど、22時くらいまで仕事してて
まあそこまで書くとまずいか、と19時半と書いたら怒られた。
で聞いたら「うちは裁量労働制だから書かないでくれ」と言われた。
で、あとできくと裁量労働制でもなんでもないんだよ。
もうね呆れたwwwwwwww

23: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:16:51.38 ID:wLbEvskl
裁量労働を止めてきちんと残業手当を支払うようになったら
定時後1時間以内にほぼ全ての社員が退勤していた超ホワイト企業が
ほぼ全ての社員がダラダラ残業するようになってしまったでござる。

55: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:13:04.39 ID:ZFMCABLl
この業界って残業代つかなくても、
最底辺じゃなきゃそれなりにもらってるような気がするんだが。

>>23
定時後1時間以内に業務が終わってた企業がなんで、
制度変えたんだろう。

24: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:21:30.05 ID:RcRd54bT
制度として残業手当・超勤手当があっても、それを取得するのに妙にハードルが高いっつうか。
5年目だけど全部で10時間分くらいしか貰ってないし。

25: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:25:03.95 ID:4Ej3Y4HL
正直、ITに再就職したいとは思わん

26: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:25:11.30 ID:dpP5hMLn
糞左翼が残業代とは片腹痛い。

愛国者に残業代など不用だ

ホワイトカラーエグゼプションで真の愛国国家へ!

221: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 17:45:59.99 ID:vayhF+da
>>26
愛国より自分の生活が大事です。
自民党に入れたのは景気のため。

27: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:25:55.03 ID:C68d/UPd
俺の場合は権限のない名ばかり管理職で残業代0だった
毎日終電だったから残業代は相当なもんだろうけどもう時効だから請求不可能だろうな

28: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:33:31.92 ID:EkbytM0u
借金の過払い訴訟で味をしめた弁護士が

次の飯の種として狙いをつけてそうだな

世論を味方につければ、ほぼ100%裁判所は折れる。

30: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:42:14.49 ID:OEFIpHdo
有能な奴ほど短時間で仕事が上がるんだから、残業代なんて無くて当然。

32: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:46:24.07 ID:RcRd54bT
>>30
IT系は通常業務終了後になんかすることが多いんだよね。

34: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:47:37.28 ID:9pYABG00
>>30
有能な奴ほど短時間で仕事が上がるけど、次から次と仕事が回ってくる罠

31: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:44:17.87 ID:8TMH5KcX
IT系はブラックだらけだから
就職せず
言質集めて脅したほうがワリがいい

33: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:46:56.28 ID:/ydaFDRe
しかし、SE・PGへの残業代支給って最終的にユーザーに跳ね返るんだぞ?

ただでさえエンドレスなIT投資にウンザリしているのに、
社会全体が許すとは思えんけどなぁ・・・

37: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:50:24.72 ID:fGSRvAkk
>>33
市町村なんて個別に投資してるのを標準化一元化してしまえば
仕事激減じゃないの

46: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:57:46.34 ID:HMlaVt0Q
>>33
エンドレスに無駄な要求するからなぁ。
『お客様』なんである程度は黙って要求受けるが、
「この機能無駄じゃね? わざわざ現行業務をそのまま電子データに置き換えんでも」
「わざわざ独自フォーマットにせんでも、そこらの標準フォーマットで良いじゃん」
とはよく思う。

35: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:47:45.97 ID:OEFIpHdo
「今夜11時半からバグ対策会議やりま~す」

36: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:48:39.28 ID:8TMH5KcX
IT系はリクルートに目をつけられて
ブラック企業大量量産
優秀ならとか言う奴はどうせ会計も見たことないだろ

38: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:51:13.10 ID:aHzuOeqz
ITなんて行くよりインフラ、放送、金融だろう。
それでダメなら公務員

39: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:51:16.04 ID:+K0JywUX
こんなことばっかりやってるから
日本のIT産業は、いつまでたっても
低迷しているのだろう。

40: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:51:56.19 ID:8TMH5KcX
ようは馬鹿で世間知らずな技術者が
労働ダンピングされまくってるだけだよ
部品レベルしか作れない奴は、労働ダンピングビジネスモデルに巻き込まれまくってるだけ
労働者なんて賃上げと待遇改善は組合作る以外に道はないよ

どうせオマイラ、初級交渉とか労働環境改善方法とか知らないし
やったこともない世間知らずなんだろ

47: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:57:53.76 ID:/ydaFDRe
>>40
お前みたいな社会主義左翼はどんな職業に就いても無理だと思う。
職業探すより公務員や農協などの権利団体が向いてるんじゃないか?

41: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:54:06.82 ID:OEFIpHdo
仕事デキる奴はいつまでも社員なんてやってないでさっさとフリーになって独立するからな。
社員のままで待遇改善なんて興味ないんだよ。
どうせ会社だって10年後に存続してるかどうかわからんのだし。

42: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:55:09.02 ID:9pYABG00
ってかね、もう残業代が出るとか出ないとかは もうどうでもいい。

休みをくれ。

休日なのに
真夜中の2時に緊急の仕事の電話がかかってきて起こされてなんとか対応して寝れたと思ったら
朝の5時にも緊急の仕事の電話がかかってきてそのまま緊急出勤して働いて
やっと夜20時に家に帰って寝れると思ったら21時にまた呼び出し食らってそのまま緊急出勤して働いとかね
こんなん普通にあるから笑えないわ
人を増やせ こんなんじゃ死ぬってーの

43: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:56:38.10 ID:ERiX6jRL
ITっていうか、考え方が製造業そのものなんだよな。

56: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:15:13.69 ID:9UrTqw8A
>>43
製造業や建設業なら
事故や怪我があるけど
IT系は無いので余計無理がはびこるな

さすがに命に係わると労基や警察も関わってくるし
IT系ははっきりしないメンタルが多いからうやむやで
余計性質が悪いと思う

168: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:10:30.00 ID:U9havEho
>>43
もの見えないからってプロジェクトの進め方からも製造業思考だな
昔から同じ扱いでずっと来てるみたいだな

44: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:57:09.78 ID:4nfXLN5T
零細は退職金もほとんど無いしな。

45: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:57:20.50 ID:PzD5tan8
まぁシステム開発なんて大したことしてないんだけどな
素人ならいざ知らず実装~テストの工程は並みのスケジュールなら大体定時で終わるよ

適当な事いってくるユーザーやSIerが原因で泥沼化する事は多いけどな
しかも最悪なのはあいつらプライドたっけーんだわ

48: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 21:58:10.78 ID:+K0JywUX
SE制度は、日本特有の制度。

欧米はSE制度とかなく
プログラマーがSEを兼ねてるから
プログラマーの地位が、とても高い。

ガラパゴスSE制度をやめない限り、
日本のIT産業の夜明けは
絶対に来ない。

51: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:03:41.22 ID:/ydaFDRe
>>48
逆に言えば、欧米ではプログラミング技能だけでは雇用して貰えないということ。
日本人は根本的にコミュ障なとこがあるから、根本的にIT技術との親和性が低いのだろうな。

日本ではプログラミングさえ出来れば、とりあえず底辺労働者として雇ってもらえるが、
欧米ではプログラミング技能はあくまでオマケなんだよ。

100: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:54:00.87 ID:1O+5H5YQ
>>51
日本だってもうプログラマを正社員で雇っている会社はかなり減少している。

うちも業績が悪かったとき真っ先にリストラの対象になって、
今じゃほぼすべて派遣を入れてる。

122: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:42:39.88 ID:Tb6basKj
>>48
日本のSEはコーディングできないよね
最新技術も名前くらいしか知らないし

49: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:02:21.42 ID:Z9bmj7rn
太平洋戦争末期もこんな感じだった。下っ端はオンボロ飛行機で特攻させられ犬死に
幹部はのうのうと酒盛りざんまい。それが原爆二発で全てリセットされた。

北朝鮮の将軍はこういう日本の悪どいIT企業の本社ビルを
ご自慢の核ミサイルで狙い撃ちしてくれないかと思う

50: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:03:01.04 ID:9pYABG00
今時の日本のSEの仕事って、ほとんどがミーティング資料作成とかスケジュール管理とかしてないよなぁ
バリバリプログラミング出来るSEって絶滅してきてるやろ

52: (,,゚д゚)さん 頭スカスカ 2013/03/02(土) 22:05:24.65 ID:7d6dnOmn
(´-`).。oO(どっかのクニでアベノミクスとかいてたなあ・・・) 

53: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:07:20.95 ID:qClNReTY
みなし残業制度使えばいい

54: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:11:36.79 ID:OEFIpHdo
SE側も、会社を都合よく利用して金貰って自分のスキル上げる場だって認識で仕事しないと。

57: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:19:02.58 ID:RLUTNGC4
地元の祭事イベントに出資したら監査一切来なくなるんだぜ

58: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:20:29.82 ID:TGuM0WXP BE:1266739586-2BP(100)
877 名前:名無しさん@13周年
中国人留学生の知人に言われたけど…腹立ったけど言い返せなかった。。
堂々と反日で全く協調性もなく、完全に日本の支援を利用して学歴積んでるだけの女。

「日本人は政治家もメディアも、国際社会にアピールするべきだといっても
実際は決して何もできない。そのことを中国は見抜いてる。
一つは、やろうとすると必ず日本国内から妨害する勢力がいるからだ。
中国からの工作員はもちろん、日本は中国・韓国側に立つリベラルの人間、
そして右翼の集まるネットでもネット右翼などと自虐的に、
日本が結束することを絶えず揶揄して阻止しようとする人間が多く、
中国とは違い日本人の結束を乱す要員になっている。そしてそれに該当しない愛国者ですら
日本人が実際にわずかでも姑息なことをしようとすると、武士道精神や過度のモラル意識から
狡賢く行動すると即糾弾する。結局日本人は民族性に捉われて何もできない。

我々は20年前から世界中に移民を大量に投入し、選挙権を持ち、中から力をつけ
我々の主張を正当化するために時には教師になって洗脳し、海外の報道機関にも入り込み操っている。
日本に海外の放送機関を乗っ取るなんて行動力があるか?正義感が邪魔して絶対にできない。
我々は日本を必ず世界の敵にする。ABCD包囲網を再来させる。
人口と経済、国民の「自分の利益のためならどんな手段も許容する」民族性は
中国人の最大の武器だ。しかも韓国までいる。
北朝鮮は印象が悪いが、世界は韓国については殆ど実情を知らない。だから韓国の意見は真顔で聞く。
中国だけでなく韓国も「日本が挑発してきた、日本が悪いんだ」と糾弾することで
国際世論はあっという間に日本の見る目を加害者に変えて行く。日本なんかあと20年も持たない。
武士道精神で汚いことを出来ず、自国民にばかり厳しく、相手の立場ばかり慮り、
自虐的で決して結束しようとせず、少子高齢化を選挙の最大の争点にもせず
急激な衰退を放置している日本人は、絶対に中国人に勝てない。
20年以内に確実に中国は開戦する。日本を経済と人口と軍事力で圧倒し、米国も手を出せないほどの力を持った瞬間
尖閣を武力で奪い沖縄割譲まで要求する。若者がいなく数え切れない老人を抱えた日本は何もできないだろう」

59: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:20:41.96 ID:Cl8effbN
前の会社もこんな感じだった。
人がやめていき、一人の仕事量が増え、さらに過酷になり、人が辞める。
でも残業時間の管理ができていないので、仕事は増える一方で経営陣は把握できていない。

65: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:27:06.68 ID:OvD+boRg
>>59
経営陣が把握してないはずないじゃんwwwww
把握してないことになってるだけwwwwww

67: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:29:04.32 ID:JucKULkI
>>65
把握してなきゃ、牢記が入ったときに言い訳すら出来ないからな

把握していたらくろスプレーでアウト
把握していなかったら、それがアウトでダブルプレーになる

78: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:23:59.35 ID:HeX+si5m
>>67
そいつはろくに働かないくせに労働者を怠け者扱いする馬鹿だからほっとけ

怠け者がでるならルールで規制するのが法治国家と言うもの
実力者だからと無法を認めるのはただのキチガイだ

60: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:21:36.68 ID:/ydaFDRe
しかし、日本の場合は労働組合などの方がよほど組織として怪しいから、
連中に関わるくらいならブラック企業で我慢して働いてた方がマシだからな。

61: (,,゚д゚)さん 頭スカスカ 2013/03/02(土) 22:21:56.85 ID:7d6dnOmn
メンタンピンの方は厚労省の方の、抗ウツ剤の処方状況でバッチリ
患者数はわかっているが…(∩゚д゚)ワタシ ノ ミミ ハ カイノミミ…

62: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:23:14.98 ID:Cl8effbN
若い世代に労組を作る力は無い。
なぜなら明らかに若い世代が少ない人口構成になっているから。
労組を作る時間なんて全く無い。

63: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:25:17.57 ID:9pYABG00
実際の勤務通りに残業代を請求すると「困る、残業つけるな」
   ↓
仕方なく残業をつけない
   ↓
経営者的には 人手が足りてると判断
   ↓
人を増やさずに、ノルマだけが上がる
   ↓
さらに残業が増える
   ↓
実際の勤務通りに残業代を請求すると(以下無限ループ

64: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:25:25.74 ID:kzEEdx9O
嫌なら去ればいい話
受け入れてしがみ付くから改善されない

74: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:07:04.99 ID:5JAie850
>>64
>嫌なら去ればいい話
>受け入れてしがみ付くから改善されない

正に俺もそう思う。

サービス残業しまくった俺が言っても全く説得力無いけど
今はITバブルの頃とは全く違うけど
それでも他の業種に比べれば
「実力あるなら」他の企業にいくらでも雇ってもらえるはず。

IT業界は他の業種に比べたら全然マシ。
会社がブラックなら辞めて、他の会社に移ればいいだけだと思う。

66: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:28:22.56 ID:/ydaFDRe
なんか、このスレの左翼の意見を見ていると、
労働する=生活を維持する、という論理に終始しているんだよね。
労働=自己保身っていうの?

この職業で文明に貢献したい、
といった文明人としての当然の矜恃が根本的に欠けているように見える。

なんか、憐れ。

68: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:36:28.42 ID:7fwgf630
>>66
なんで労働者の利益の話をすると左翼になるのだ?(逆だろ)
経済学的にいえば、労働組合は労働者の利益を追求する経済に欠かせない組織だよ。
まともな先進国ならどこでもあるだろう。

69: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:41:34.34 ID:GWtPnIKn
裁量性って残業代の代わりに、手当を一定額を支給する制度じゃないの?

109: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:10:14.11 ID:TDqvafml
>>69
元々は、忙しい時と暇な時の差が大きい職で、残業時間をいちいち計算する代わりに
一定の残業時間と裁量労働権を渡すことで、「残業計算の事務手続きを省略するための制度」
あくまで事務手続きを簡便化するのが主眼

70: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:55:41.97 ID:cSW4jYpe
今は残業代はちゃんと記録を持って請求すれば確実に取れるよ。
労基に持ち出すって言えば、大概は社内で示談されるはず。
そんで転職すりゃ良い。

80: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:25:31.96 ID:8TMH5KcX
>>70
今の労基はそんな不効率なことしないよ
いきなりサーバーを抑えるんだよ
サーバーのタイムスタンプ見れば仕事してるのすぐ分かる

残業代貰えないバカどもと違って
時間辺りの仕事効率を考えるんだよ

サビ残して優秀とか思ってる馬鹿共にできない発想

81: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:30:58.37 ID:HeX+si5m
>>80
嫌ならそんな契約しなければいい
首にしないが契約を反故にする会社に同情の余地なんぞない

逆にどこの国の会社なら支持するのか教えてくれ
少なくともアメリカとイギリスはないがな

84: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:33:22.96 ID:8TMH5KcX
>>81
ほらな待遇の変え方も知らないんだろ
ほんとコミュ障だな

98: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:53:37.47 ID:HeX+si5m
>>84
待遇改善しようがしまいが法に違反すれば即ち悪が法治国家の考えなの

お前は工夫でなんとかなるから問題ないと主張してるが
工夫しようがしまいが契約は変わらん

102: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:56:33.67 ID:8TMH5KcX
>>98
どんだけ馬鹿なんんだよw

> 「情報処理システムの分析・設計」を統括するシステムエンジニア(SE)は、裁量
>労働制の対象だが、プログラマーは対象外だ。

法治国家なんだろw

プログラマーの裁量労働制は違法ってスレだろが
支離滅裂過ぎる

105: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:00:15.90 ID:HeX+si5m
>>102
だから何としか言えん
ちゃんと主語を入れて話せ

108: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:06:26.55 ID:8TMH5KcX
>>105
まあ君の書いてるデタラメで裁判してみれば分かるよ
100%負けるから

114: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:20:36.32 ID:CEFzsKw2
>>108
契約違反で訴えて勝ったことならあるが、稼げてないから金払わないは通じなかったよ
自分が稼いでいたのを会社が知らなかったのが一番大きかったが

言っても通じない奴もゴロゴロいる現実を君は知らない

116: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:29:03.49 ID:nOmmfzPn
>>114
長考したワリには酷い作文だな
ほんとにやったなら

どの法律なの?
自社の社員に契約違反で訴えれるなんてw

117: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:34:22.14 ID:CEFzsKw2
>>116
なんだ無知か
相手して損した

71: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 22:56:33.00 ID:SvI2UXBD
それでも働くバカがいるから悪徳経営者が調子のるんだろ?
働きたいバカは掃いて捨てるほどいるってよ。

アホみたいにサビ残やってんじゃねーよw
やらされたら労基いけよ馬鹿ww
それができなきゃおとなしく死んでろw奴隷。

72: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:01:33.28 ID:sqL2Q4T7
いや俺は別に残業代要らないし裁量労働制でかまわないんですけどね
夕方5時過ぎに出社しても文句言ってこないなら

73: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:02:04.54 ID:5JAie850
出ました!奴隷自慢!でお恥ずかしいけど。

サーバー管理職(特にデータサーバー)として約2年間勤めたつくばの独立行政法人○○研究所

– 中略する事にした -

残業代は一円たりとも出た事無し。

辞めてすぐ体壊して一年入院。
「残業の時効が2年」なので、
一年経ってしまった今、
2年間勤めたうち最初の一年はもう時効成立済み ○| ̄|_

せめて残りの一年の残業代だけでも請求してやらなければ気が済まないので
とりあえず弁護士に一回時効を止める処置をしてもらい
退職までの一年分は、今は無事、時効になってしまうのは停止中。
でも、その時効を止める処置の有効期間は6ヶ月。
六ヶ月経ったら、その時効停止してもらってる処置も時効になってしまうので、
さっさと裁判始めるべく
今、必死に証拠、書類制作中!

75: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:09:54.10 ID:jVbr+hwk
結局交渉ができないようじゃ、仕事もできないだろ、ITなんかとくに契約書どおりのドライで動けなければ絶対契約社員とかやらない方がいい

76: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:10:55.19 ID:P/1xQNXA
今から就職活動する奴に告ぐ

本当に死ぬからIT企業には行くな
本当に死ぬからIT企業には行くな
本当に死ぬからIT企業には行くな

たのむ、死ぬな

125: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:47:41.03 ID:nOMNyrmO
>>76
確かに、死ぬ。本当に、死ぬ。

77: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:20:40.39 ID:BOqGNfQG
株式会社エーディーディー求人情報
システムエンジニア
現在募集はしておりません
プログラマ
現在募集はしておりません
営 業
現在募集はしておりません
製品サポート
現在募集はしておりません

会社概要 飛べません ありません

特定商取引に関する法律に基づく表示
代表者 わかりません

79: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:24:01.47 ID:oQfM14UE
解雇規制緩和
■現状認識
×失業保険、雇用安定制度の機能不全
 →解雇が違法なためパワハラ、自宅待機、異動、一時金冷遇等により退職に追い込む
 →解雇は自己都合のため3ヶ月間は失業保険が無給付のため労働者が困窮
 →解雇できないことに安住し仕事をしない低生産性労働力が増加。負担を非正規が穴埋め
 →ゼネラリスト重用。専門家の報酬は相対的に冷遇
△雇用の固定化
 →高額報酬者は50代のピークを過ぎた中高年労働者に集中。中高年労働者に対する違法な解雇やパワハラが横行
 →労働人口減少下で特定産業固定化によって人余りの産業が存在
△名目GDP比労働分配率では日本は先進国中最低レベル※労働分配率で非正規賃金は経費扱いで人件費から除外

■利点
◯求人増加による平均的給与水準の上昇。雇用リスクが減少し高額な技能者を雇える(※米英並に1500万円以上の非管理職技能者の増加)
○安価な若年労働者の採用。非正規減少
○人余りから人手不足産業に労働力移動(※下記「弊害」参照のこと)
◎会社都合解雇により即時に雇用保険給付を実施
◎解雇に対価報酬
◎専門家重用(米英型)

■弊害
△生産性の低い労働者やゼネラリストの解雇、異業種に再就職した労働者の給料減少
×中高年労働者(特に50代)のリストラ。不景気時の解雇増加。

■提言(デンマーク型)
中高年労働者の雇用保険給付期間の延長(2年程度、若年労働者は1年半に延長)
国家資格取得中、大学院での学位取得期間中の失業保険延長(~最大4年、40~50代の労働者に優先配分)
生涯45年労働から35年労働+10年失業保険の労働政策に転換

82: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:32:40.37 ID:2lHGdzJv
プログラムできたってIT土方なんて虫けらみたいなもんだよ

83: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:32:52.38 ID:rHaWCZ2c
デスマーチとか言って喜んでる奴からクビにしないとだめだ。

85: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:38:16.43 ID:MK+QBbMd
IT産業でまともなところってマジ見たことない

86: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:39:06.36 ID:2lHGdzJv
残業ばっかしてたら早死にするやろ
6時間は寝ないとな、目が充血しておかしくなるし目直結してる脳も痛くなるはずだ

87: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:39:45.80 ID:/ydaFDRe
しかし、ここで文句垂れてる奴は残業請求できるほど会社の売り上げに貢献したのか?
労働者の権利を叫ぶ前に、その会社の一員という意識が最初から無いじゃん。

社会人として、ビジネスマンとして、一体どういう神経してるんだよ?

88: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:41:18.97 ID:8TMH5KcX
>>87
非社会人ktkr
会計も読んだことないだデタラメ

89: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:42:47.74 ID:MK+QBbMd
>>87
SEやプログラマに裁量がないって話しで何言ってんの?

91: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:45:10.98 ID:/ydaFDRe
>>89
売り上げに貢献しようともしない奴に「裁量」が与えられるわけないだろw

どんだけ、スイーツなんだよww

93: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:49:58.13 ID:MK+QBbMd
>>91
スイーツって言葉の意味知ってて使ってる?

95: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:50:48.94 ID:8TMH5KcX
>>91
プログラマーが売上とか
BToBも知らん低能w

90: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:43:35.64 ID:ebTeFCKk
昔からな、IT関連と風俗関係は似てると言われている。

どこが? それは、経営者が恐ろしいヤクザで
大きな利鞘を搾りまくっている点だよ。

肉体的に楽とかいうふれこみだが、実際には精神的に
過酷な場合が多い。 だから、客から高いカネとれて
ボロい儲けが出来てる。

92: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:47:57.79 ID:KeTS9wW/
プログラムもかけない奴がIT業界にいるのは、勘弁してくれ。
最低限の必須スキルだと思うんだんがなぁ。

94: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:50:28.38 ID:JucKULkI
>>92
そのプログラムの言語がふらふらしている面もあるんじゃね?

101: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:54:07.85 ID:MK+QBbMd
>>94
言語はそこそこ固定してるんだけどねぇ、フレームワークが現場毎にガラっと変わるからスタートでもたつくね
ほんとにプログラムできない人がたまに混じってるもの問題だけど

96: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:52:18.82 ID:U06LupHW
現場のやる気に依存してるくせに、やる気が出なくなることばかりやってんだからよくなるわけがないわ。

97: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:52:37.06 ID:JucKULkI
ただ、契約内容が嫌なら・・・・一番独立しやすい業界ではあるよな

他の企業と違って、イニシャルコストが低いわけだし

99: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:53:41.23 ID:V3Un2kjX
結局独立するのが勝ち組だな

103: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:56:49.53 ID:wGlP2WL9
研究職とITと士業と不動産営業は年俸制が多いな
これがブラックになる温床だわ

104: 名刺は切らしておりまして 2013/03/02(土) 23:59:38.31 ID:kS9QzU39
まあ結局大半のIT会社って人売りのただの派遣会社だからな

107: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:04:36.64 ID:l1ztvyQn
労基法は実態を重視する法律。
SEかプログラマーは名前で判断するもんじゃない。

111: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:19:42.24 ID:TDqvafml
そもそも、労組に所属していない労働者に残業を命じられないようにするべき
今も大筋ではそうなってるんだが、穴が大きすぎる

113: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:20:32.99 ID:ijQ7SWxy
労働基準監督署の話が出てるんで
一言。
俺の場合、辞めてからのサビ残代の請求だけど
労働基準監督署行ったら
行政指導は出来るけど
それより裁判にする方が良いってアドバスされた。
その理由。
裁判にした方が良い理由は
例えば相手が支払いをゴネたりといった悪い印象を裁判官に与えた場合
なんと!
支払われるべき残業代の「2倍の額」の支払い命令が出る可能性がある!!!
例えば残業代500万円の請求なら
判決の結果はその2倍の1000万円!
そして更に
少なくとも「支払い遅延」という事で、その分の遅延利率をかけた金額に!

という訳で
サビ残やっている人は
証拠をきちんと残すことが大切だよ!

裁判費用はかかるけど俺の今の弁護士の先生に聞いたら数十万円程度だった。
それプラス成功報酬で「支払額の10%」だけど
支払われ、自分が受け取れる額に比べれば大した額で無い。たった10%。
特にサビ残は残業時間に入るから通常の給与の1.1倍とか1.25倍とかだし
更に22時過ぎれば深夜残業になり更に倍率アップ!(俺の場合1.5倍)

とにかく記録をきちんと取るんだ!!!

そしてサビ残の時効はたった「2年」という事は忘れずに!

165: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:02:20.72 ID:HsgwE/92
>>113
>支払われるべき残業代の「2倍の額」の支払い命令が出る可能性がある!!!

付加金のことね。
最初に裁判やって、労基署への告発はその後がいいよね。
IT系が残業代を支払わない理由は「裁量労働制の年俸制だから」というのがほとんどだけど、
実態は裁量労働制じゃないし、年俸制は基本給に対してであって、残業代は別なんだよな。
おれは申し立て中。

115: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:24:07.21 ID:2YXMVoqY
天空に極星は二つもいらぬ。

118: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:35:51.76 ID:7Pqk48QT
このスレを見てると日本のプログラマーって左翼が多いのかもな・・・

日本製のシステムが駄目な理由が少し分かった気がする。

119: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:38:16.77 ID:RgDCob7j
市場では使い捨て人間と呼ばれている

120: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:39:36.15 ID:Tb6basKj
残業代ホワイトプラン

121: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:42:20.61 ID:J/6Cspye
アメリカ人なんか本当に自分の仕事しかしないが別に左翼じゃないよ

日本のやり方がなあなあ主義なのが問題であって、ルールを厳格にすれば本来は問題ないはず

129: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:04:19.69 ID:8cvKH1tB
>>121 
ステム開発の世界がどうかは知らんけど、
米国では、すくなくとも底辺職だと、「それ私の仕事じゃねーし」ってわりとあっさり言うよね。
時給800円程度の飲食店のバイトが、チップもないのに、まるでディズニーランドのキャストのように
満面の笑みでセリフをフルコースでしゃべったり、コンビニでレジ・支払・チケット発券・棚出し・簡易調理・
期限管理・仕入端末入力・清掃とマルチタスクをこなしてるほうがすごいけど変。

123: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:43:49.40 ID:N/Jd8C+u
解雇規制緩和
■現状認識
×失業保険、雇用安定制度の機能不全
 →解雇が違法なためパワハラ、自宅待機、異動、一時金冷遇等により退職に追い込む
 →解雇は自己都合のため3ヶ月間は失業保険が無給付のため労働者が困窮
 →解雇できないことに安住し仕事をしない低生産性労働力が増加。負担を非正規が穴埋め
 →ゼネラリスト重用。専門家の報酬は相対的に冷遇
△雇用の固定化
 →高額報酬者は50代のピークを過ぎた中高年労働者に集中。中高年労働者に対する違法な解雇やパワハラが横行
 →労働人口減少下で特定産業固定化によって人余りの産業が存在
△名目GDP比労働分配率では日本は先進国中最低レベル※労働分配率で非正規賃金は経費扱いで人件費から除外

■利点
◯求人増加による平均的給与水準の上昇。雇用リスクが減少し高額な技能者を雇える(※米英並に1500万円以上の非管理職技能者の増加)
○安価な若年労働者の採用。非正規減少
○人余りから人手不足産業に労働力移動(※下記「弊害」参照のこと)
◎会社都合解雇により即時に雇用保険給付を実施
◎解雇に対価報酬
◎専門家重用(米英型)

■弊害
△生産性の低い労働者やゼネラリストの解雇、異業種に再就職した労働者の給料減少
×中高年労働者(特に50代)のリストラ。不景気時の解雇増加。

■提言(デンマーク型)
労働者の雇用保険給付期間の延長(2年)
国家資格取得中、大学院での学位取得期間中の失業保険延長(~最大4年)
生涯45年労働から35年労働+10年失業保険の労働政策に転換

124: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:47:09.59 ID:7Pqk48QT
分ったよ、じゃあ、プログラミングもできるPM/SEである俺が、
底辺プログラマーの仕事を無くしてやるよ。

周囲の皆も「本当はいっそこの人が書いた方が話が早い」という事実を知っているからな・・・

俺自身も予てから”雇用の創出”とか、「アホかw」というスタンスだしさ。

126: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:53:59.26 ID:nOmmfzPn
>>124
チームで仕事しないで一人でする人乙

127: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 00:56:54.38 ID:CEFzsKw2
>>124
別にやればいいと思うよ
本当に一人でできるのなら

残業して三人分の仕事したことあるが
さすがにキツかったわ

130: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:05:23.56 ID:4UwLdHRf
>>124
本物のPMならばPGの仕事はPGにやらせた方が金になる事を知っていると思うけど
PGの仕事をやっちゃうPMって、5人以上のPJとかやった事がないような人しか見ないし

145: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 04:08:18.35 ID:JqKCEnPx
>>124
>プログラミングもできるPM/SEである俺

できるならやればいいよ。

でも日本では、全く出来ないズブのど素人が
どや顔でPM/SEやってる場合がほとんど。

変な国だね。

152: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 06:10:57.30 ID:vFdHMWtD
>>124

お前は底辺だから知らないだろう。外資金融系で働いたことないんだろうな。
外資は、自社システムは基本内製だけど、ああいうところの仕様書って
完全にきっちり作られていて、コーダーは単に仕様書通りにコーディングするだけだぜ。
日本だとウェブ系の一部でしかそんな仕様書ないけどな。

IT系に限らず、完全に管理されてればされてるほど、底辺は単純作業で良くなる。
ウォルマートなんて、店員は、一日中決められた範囲で、ストッカーと売り場を往復してるだけで良い。
管理できてない会社に限って、「全部自分でやったほうがいい」とアホ丸出しなことをいう。

154: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 07:00:00.75 ID:Dm16+tKN
>>152
オフショアやってる所でも仕様書はコーディングレベルまできっちり作りこんでるよ
それをハイスキルのドキュメンター無し寄せ集めの外注のみでやってるからデスマになるだけで
各チームごとに、ドキュメンター居た方がTCは安く上がると思うんだが、何でやらんのだろうな
設計書の叩き台作ってる奴は、設計する時間より、ドキュメントの粗探しする時間の方が長い

160: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 09:35:21.79 ID:SlXnQvTO
>>154
設計書の作文をエンジニアに押し付けるはやめた方がいいよなー。
しかもなぜか箇条書きはイカンとか言う奴いるし。
そんな流れるような文章は営業にでもやらせとけよ……

128: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:00:07.69 ID:gj5VZ0jp
役職もないけど特別手当だしてるから残業代は支払わなくてもいいよね
スキルがついたら大手に転職しちゃうんだから昇給とかもなしでいいよね
パソコンだけあれば仕事できるから人とかも増やさなくてもいいよね

132: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:17:41.92 ID:GZvs+7Ri
IT業界の人間っ在宅勤務でいいんでないの?(SOHO?)
土建屋の疑問

133: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:19:36.97 ID:4UwLdHRf
>>132
セキュリティに五月蠅いので、
SOHOの案件はweb関連だったりしょうもないスマホアプリのようなものばかり
長期間で金になる金融やら保険やらの案件はまあまず下りてこない

134: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:22:44.51 ID:TDqvafml
>>132
仕様がすげえ曖昧なので無理
設計図無しに電話だけでの指示で建築用木材を削ってから、建築現場に持っていって
家を組み立てようと言ってるのと同じ

140: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 02:20:05.63 ID:GZvs+7Ri
>>134
なるほど
そりゃ無理だ

135: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:32:57.23 ID:4UwLdHRf
独自文書が多すぎるかもね
発注する組織が文書書式を持ってる事もあれば、それが無いので一次請けの組織の書式を使う事もある
仕様書の呼び方も基本設計書・詳細設計書系のものもあれば、外部設計書・内部設計書系の所もある
何から何まで口ばっかりの標準化ばかりで、本当の標準化から取り残されてる分野だと思う

136: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:35:28.79 ID:xyRnlyO1
マジレス欲しいんだけど、パソコンの大先生なのに
なんで起業しないの?ウェブサービスなんて簡単に作れるんだろ

138: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:39:36.35 ID:jeddQXes
>>136
働け

137: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:37:42.48 ID:83Q4LTDC
八百屋も売れた分だけバイト代にしていいなら楽なのに

139: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 01:53:31.31 ID:+GUxb3Ar
やるしかないんだよ

141: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 02:27:09.35 ID:Z6eSoVZJ
使われることは諦めた。徹底的に使ってやる。

142: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 02:28:28.88 ID:I6fQr9Ja
IT企業だと労災起こり難いから、労基署が出張って来ないんだな。

製造業だと、労災が起こると、普段仕事しない労基署が仕事しだすので、
サービス残業もある程度チェックされるからな。

切粉とかで深めに指切った程度でも、町工場でもなければ、医者にかかった
時点で労災申請するから、大きい工場程定期的にチェックされる。

143: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 02:44:12.20 ID:TDqvafml
ITで起こる労災は主に精神障害だから、表面化した時点ですでに手遅れってことが多いからな
あと一束分の余裕しかない積荷のラクダを指して「まだ大丈夫」って言ってるようなもんだ

146: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 04:26:14.80 ID:IsH4OL+h
暇な弁護士が多いからなぁ。脇が甘いと結局会社が傾くかもね。

147: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 04:26:25.96 ID:EfMhJkdK
2ちゃんでも、半グレ経営者とそれに洗脳された木偶の坊多いな

148: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 04:49:20.74 ID:YCyWHP1q
日本の一番の害悪って
潰れるべき企業・団体を潰さない事だよな
それが産業の芽を潰しているし
競争力を削いでる

ま、じきに若い労働人口が激減するから
待遇の悪い・上が腐った会社から
発展途上国の外国人を入れざるを得ないよ
モラルが全然違うから、中がボロボロにされるけどwww

149: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 05:23:07.76 ID:V9xqZqDC
ぬるいな(笑)

俺なんて、今職場だぞ(笑)

連続70時間勤務

150: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 05:49:33.97 ID:JqKCEnPx
>>149
ちっとも発展しない日本のIT業界(失笑)

151: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 06:04:27.32 ID:vFdHMWtD
IT系は、日本にかぎらず、高福祉国家の北欧でも裁量労働制。
2ちゃんねらーはバカが多いから、すぐに「経団連ガー」「新自由主義ガー」
と喚き散らすけどな。

日本で一部の労働者がこんなに待遇悪いのは、単に労働市場が機能してないからだよ。

153: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 06:19:19.22 ID:dBxgxKlh
  
この手のスレって必ず出てくるよな 奴隷自慢って
  

155: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 07:30:44.12 ID:PJH/ZThO
請負派遣でしか会社維持できない無能は潰していいよ
奴隷の中でも最底辺
被害者だらけになる前に潰せ

156: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 08:12:42.45 ID:G84wU2Qh
日本からApple Google Microsoftが出てこない原因がここにある

157: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 08:38:41.02 ID:rhDFPohE
5 名前:名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日:2013/03/02(土) 20:08:15.45 ID:q0plzW4+
呼んだ? 残業月100時間で手当てゼロとか時給換算でセブンのバイト以下ですが何か?w

よんでねぇからさっさと残業行けよ

158: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 09:04:53.87 ID:OtQ2lm5O
この業界で働いている奴の声が小さいんだろ、だから経営陣はやりたい放題。
変えたいなら声を上げろ!

159: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 09:07:42.92 ID:mmiQkZvA
おまえらなんかよりPGできないSEのほうが給料多いよ、残念だね

161: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 09:36:55.27 ID:8ZVaAgk5
うちも60までしかつけられなくなって、生活つらいわ

162: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 10:03:25.93 ID:IwyOw06g
東臼技遣~
そして偽装委託~

163: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 10:12:44.97 ID:WAU1ZEVH
外人は仕様書内のものしか作ろうとしない
日本人は顧客のためとかわけのわからん思想のもとに
仕様書すらできてないのに仕様書
以上のものをつくろうとして
デスマに陥るはっきりいってバカなんだろ

164: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 10:35:24.98 ID:axcnzlvM
>>163
最近そう言うデスマは少ないよ
ある程度大きなプロジェクトは工程別計上に会計が変わったから
きっちりした成果物と契約書が必要になったからな
今は、その膨大なドキュメント仕上げるのにアホ程労力を使う

166: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:04:03.91 ID:1mziTj5B
IT以外も裁量労働制で長時間拘束錆び残は多いよな

169: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:10:51.30 ID:6uyATi4Q
なんせ日本を代表する経済新聞がPS4よりWii Uの本体メモリが4倍多いって書いちゃう位だからな

170: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:10:53.50 ID:F1UTx+Bk
奴隷根性もいい加減にしとけよ

171: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:13:19.35 ID:U9havEho
無駄でまったく役に立たない日本語破たんしている大量の文書を書き上げる方が偉いから
SEとかなるものが偉いんだろうな
担当が居なくなっても分かるようにするためにまったく役にたたないドキュメント地獄

172: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:21:09.37 ID:Tb6basKj
業務を標準化するシステム作ってるのに
いつまでたっても標準化できない業界だな

173: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:25:05.81 ID:aew49Bz+
200時間超過から残業代出るわ。
40時間くらいはみなし残業と言う体で無給になるが、出ないよりマシ。
大体190~210位になるから、出ても苦労にあまり見合わない額になるがな。

休日もフルに出て300時間とか行けば、20万くらい上乗せされるけど
独り身だと命削ってまでそんなに稼ぐ必要ねえんだよな。

174: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:28:21.07 ID:vkmfKuKB
つまり残業拒否するのは当然の事ってかw
実際は残業しなきゃ金もらえないってな

175: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:38:50.47 ID:EV6Nklbe
裁判に訴えないからいいように、使われているだけだね
社長の貯金を毎年数千万~増やしてる奴隷ども乙

176: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:43:19.50 ID:MgoBq9Gc
サービス残業してるぶんも会社はキッチリ請求してるもんだからね
しらぬは労働者ばかりw

179: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:50:56.07 ID:s2ug7qLf
私が今いる会社もタイムカードないし、就業時間がすごくいい加減だな。
製造業のくせに生産管理がまともにできなくて、1年中バタバタしてる。
管理職が悪いというより、その上の役職がいかれてる。
管理職も上に行ったらいかれるんだろうな。

180: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 11:54:02.93 ID:f1mtbqwc
無能を働かせる、無能が働く

だからITは糞

181: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 12:04:45.94 ID:l/8D3tfS
IT業界ってデフレだよね
2000年以前とかと比べて仕事量に見合わないくらい開発費とか保守費とか安くなってる
人件費も下げ止まりだし、システム使ってて重宝してる言うなら、もう少しこの業界大事にしてほしいよね

182: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 12:13:24.61 ID:EfMhJkdK
残業代を払えばいい

簡単なことだろ

183: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 12:29:29.86 ID:FfFsAiRi
IT業界は生活残業が可能な数少ない業種のひとつ

184: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 12:52:47.24 ID:PYcZXQ/g
定時で帰れるIT系の仕事って見たこと無い
よって残業代でないお言った所で、ブラック海底

192: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 13:44:46.77 ID:tB4Qn0NZ
>>184
どこぞのキャリア

185: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 12:54:04.91 ID:sZGkgITU
むしろ、労働時間を自由に設定できる企業の方が少ないだろうに、放置されてるんだよな。
経団連の役員と海外大株主の莫大な利益のために、奴隷労働させられてる日本人あはれww

191: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 13:43:32.20 ID:xTsyi6Pv
>>185
> むしろ、労働時間を自由に設定できる企業の方が少ないだろうに

ですなぁ
 

186: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 13:00:26.60 ID:MAozEEqn
職場の上が食堂付の社員寮…これなら完璧だな
いつでも即座に呼び出し可能になるだろうから

187: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 13:04:47.37 ID:MgoBq9Gc
サービス残業すればするほど感謝なんかされずに舐められる
金のでないことは一切やらないっうスタンスのやつのほうが評価が高いしコスト意識がちゃんとしてるという評価になる
損して元をとれなんてのは底辺は考える必要なし
損して元がとれないから底辺なんだから

188: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 13:15:29.53 ID:zE1jH/5g
深夜残業は労働基準局から目をつけられるから、
定時が朝5時から夜10時になっている。
朝の交通費(自家用車のガソリン代)は自腹。

190: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 13:42:27.51 ID:xTsyi6Pv

193: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:08:24.47 ID:C+MvtELf
(物質的な意味で)形に残らない努力は評価しないといってるだろ!

194: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:10:00.23 ID:byXzZUHz
いやならやめればいいじゃん
残業代出る会社なんていっぱいあるよ

195: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:10:18.86 ID:liJj1s6i
IT以外も悪用されまくりだろこの制度

196: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:25:27.21 ID:gstltTXB
都道府県別使用頻度トップ10(グーグルトレンド、2月1日調査時点)

キーワード「トンキン」
1. Kyoto, Japan
2. Chiba, Japan
3. Fukuoka, Japan
4. Ibaraki, Japan
5. Saitama, Japan
6. Tochigi, Japan
7. Kanagawa, Japan
8. Hokkaido, Japan
9. Hyogo, Japan
10. Aichi, Japan

197: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:35:33.32 ID:GV93CzYq
ITでも日立や松下、IBMなど大手の人間は評価されて高給をとっている。
残業代については裁量労働だかどうかは知らないが、少なくとも残業代込みといっても
本人たちは不満か知らないが誰でも納得できるような額を貰っている。

問題はドカタのコーダーだ。こいつらは上流がひいた行程表通りに仕事が出来ず、
くだらないミスや、普通に能力があれば30分で書けるコードを1日かけて書いている。
コードが書ければまだ良い。指示を満たせずバグを仕込み全体を地獄に追い込んでいる。

こいつらに最低賃金の時間給を渡せばIT業界は必ず破綻する。これは開発でコストに対して
責任を持つ立場になった人間なら誰でも実感することだ。
もともと、情報工学は勿論、高校レベルの数学の素養や中学英語も出来ない人間なのだから、
リアルドカタで体力勝負が出来ないなら、体も頭も足りない労働者として不適な人物である。
人並みの給与を求めること自体、間違っている。それを経営の都合というのはおこがましい。

彼らは「共助」や「公助」の精神で社会で負担を分かち合うべき障害者ではなく、単なる無能なの
だから、残業代カットで労働成果に見合った給与のみ与えるのは正義・公平の実現方法の一つだ。

198: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:45:55.69 ID:Dm16+tKN
>>197
いや、日本のコーダーは中国人と同レベルの賃金だが
品質も日本人のほうがまだ良い

日本人のコーダーは設計書上の不整合を無償で改修するが
中国人は仕様変更って言ってくるから、追加の金をやらんといかん
その仕様で動かないって分かってても中国人は仕様書通り組んでくる

199: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:53:13.76 ID:uaJWCFmr
>>198
その話し聞くと中国人のが合理的だと思うけど

200: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 14:56:22.25 ID:Dm16+tKN
>>199
まぁ、下請け会社の利益的にはね
日本人がそれやったら、下請けは次から契約切られるんだよな
外国人がそれやっても、日本の設計者怒るだけで下請けには何も言わないんだけどな

204: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:09:03.72 ID:KKyFAWHe
>>200
海外の下請けより国内の下請けのほうが奴隷度が高いって日本はすげえな

209: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:29:55.77 ID:H/h4VY7I
>>204
キチガイが無罪になるのと同じ理屈だろ?
外国人の場合、日本語の理解力(特に文書)が
低いという前提で評価するからな。それを承知で
使っているので仕方ないと上司は考える。

分かっていながら、客の要望を無視し
悪意にも思える対処に怒るわけだ。

だから、設計書の文書内容の行間を読めないような
外国人は、そのぶんもっと安くするのが正当だな。

207: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:23:55.48 ID:xA9Skdsr
>>200
日本人の設計者が無能ってことじゃないの
まともな設計すらできないのになんで上流にいるんだか

211: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:35:31.47 ID:Dm16+tKN
>>207
設計書の整合性が取れていないのは色んな理由があって
一番良くあるのは、日本人の1次受けと顧客との間の仕様変更に関する取り決めは
ドキュメント単位じゃなくて、スコープ単位で契約してるところが多いって事が一番良くあるかな

たとえば、顧客が設計段階で要望を伝え漏れていて、開発段階になって急に
「○○の方式をこう変えてほしい」って言ってきたとする。
概要設計で設定されたスコープは、プロセス単位のレベルだから
その実装方式までは定義されていない。だからドキュメントレベルでは大幅な変更が発生するけど
概要設計のスコープ定義内には入っている場合、システム開発請負側の要件ヒアリングミスで、無償でやることになる。

で、そういのが積み重なっていくと、だんだんとドキュメント間の整合性をチェックする余裕がなくなってきて
不整合が発生するっていう仕組み。顧客から検収をもらうのはドキュメントレベルで貰うんだけどね。

201: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:03:37.27 ID:HsgwE/92
>>197
じゃあ、きみのやるべきことは、その考えにそった法律になるよう合法的に法を変える努力をすることだよね。
法律違反を正当化して居直ってる姿は、駄々こねてる学童を見てるようで滑稽だよ。

231: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:02:11.07 ID:JqKCEnPx
>>197
その下層コーダーよりもITの素人が
SE(システムエンジニア)を名乗って
プログラマーに指示をだして高給をとっているのが
日本特有の問題なんだと指摘されてるんじゃないの?

いつまでたっても日本のITが浮上しない
ガラパゴス日本の問題点の核心でしょう。

233: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:08:59.94 ID:OfyUCzkj
>>231
電力会社とかに常駐している電機メーカーとかそうだったな
わかってない奴が下請け派遣SE・プログラマを管理

236: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:18:18.74 ID:JsSApDCD
>>233
プロジェクトの進捗と要件把握してくれてないと
困るけど、把握してて管理してくれてるなら
いいんじゃね?

同僚では華麗なスルーパスを続けてる
か、かんり?みたいな人がちらほらいるぞ

234: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:15:59.37 ID:JsSApDCD
>>231
日本特有の問題は、そっちよりも
ワンオフが多すぎる点な気もする

それと相互扶助的な、なぁなぁだったのが
今や自身が利するためのものになってる
場所が多くて、そのしわ寄せが無償奉仕みたいな
形で現場や下請けに落っこちてくることかな、なんて思ってる

このレスとは関係ないけど、顧客の都合で押したり
リスケしたりしてるのにエンドもお値段も変わらないって
なんなん ;ω; 特急料金よこせやー!ってバトルしようと
しても営業が折れる、みんな、すまぬ、すまぬ

238: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:24:14.43 ID:JqKCEnPx
>>234
全く仕事していない、また出来ない人間の
お金の取り分が、多すぎる。
特に日本のIT。

とても単純な問題ですね。

239: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:28:34.35 ID:JsSApDCD
>>238
そちらのメーカ系列は大変そうだなぁ・・

247: 152 2013/03/03(日) 20:20:52.16 ID:j1Fvvfhm
>>197

メリルリンチのディーリング部でコーダーやっていたが
全く数学使わなかった。
もちろん作ってるソフト自体は、高度な金融工学なのだから数学バリバリ
なんだけど、それがコーダーに仕様書として渡されるレベルになると
阿呆でもわかりやすいように解説してある。それどころか正規表現の使い方までレクチャーしてるサポートサイトがイントラに有る。

悪いけど、外資と日本のIT企業ではぜんぜん仕様書が違う。仕様書の間違いの数がそもそも100倍ぐらい違う。
外資では仕様書の間違いを指摘するレポート出すと
「ありがとう、君はエライね」みたいな上から目線だけど優しいメールが返ってくる。
日本では、机の端っこにPMがが座っていて、こっちが下手に出てるのに、イライラしながら対応される。

アメリカは階級社会であるがゆえに、下の階級のやつは単純作業をこなすことだけをしていれば良い。
日本は、上下関係が安定しないから、上は単に年功で決まる。下より馬鹿な奴が多い。

248: 152 2013/03/03(日) 20:24:32.19 ID:j1Fvvfhm
>>197

後もう一つ、外資ではコーディングは、まず二人一組でやって
3ヶ月は、徹底的にその会社のコーディング手法を叩きこまれる。
だから、コーダーがろくにコードも組めない
と喚いてる時点で意思疎通ができてない証拠。

ちなみに俺は、そこそこ出来たほうなので、ひと月で独り立ちしたが
後は、もうずっとコーディングをこなしていくだけだった。
自由度がないのが不満なぐらい。

259: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 03:42:42.10 ID:h74xrAEY
>>197
パナは知らんが、日立は評価されてるわけじゃないと思う。
IBMは給与も高いが解雇リスクも高い。
富士通は残業代出してたな。

202: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:06:38.88 ID:x47snPwt
仕事ができないバカに高給を与える必要はない。
いやなら辞めろ。

203: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:08:45.97 ID:N/Jd8C+u
解雇規制緩和
■現状認識
×失業保険、雇用安定制度の機能不全
 →解雇が違法なためパワハラ、自宅待機、異動、一時金冷遇等により退職に追い込む
 →解雇は自己都合のため3ヶ月間は失業保険が無給付、給付期間は90日間のため労働者が困窮
 →解雇できないことに安住し仕事をしない低生産性労働力が増加。負担を非正規が穴埋め
 →ゼネラリスト重用。専門家の報酬は相対的に冷遇
△雇用の固定化
 →高額報酬者は50代のピークを過ぎた中高年労働者に集中。違法な解雇やパワハラが横行
 →労働人口減少下で特定産業固定化によって人余りの産業が存在
△名目GDP比労働分配率では日本は先進国中最低レベル※労働分配率で非正規賃金は経費扱いで人件費から除外

■利点
◯求人増加による平均的給与水準の上昇。雇用リスクが減少
○安価な若年労働者の採用。非正規減少
○人余りから人手不足産業に労働力移動(※下記「弊害」参照のこと)
◎会社都合解雇により即時に雇用保険給付を実施
◎解雇に対価報酬
◎専門家重用(米英型)

■弊害
△生産性の低い労働者やゼネラリストの解雇、異業種に再就職した労働者の給料減少
×中高年労働者(特に50代)のリストラ。不景気時の解雇増加。

■提言(デンマーク型)
労働者の雇用保険給付期間の延長(2年間)
国家資格取得中、大学院での学位取得期間中の失業保険延長(~4年間)
生涯45年労働から35年労働+10年失業保険の労働政策に転換

205: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:15:28.59 ID:44+QGjAO
まぁでも、CMMIのレベル3も取ってない組織で高給くれっても無理な話でしょ。

208: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:25:53.11 ID:Dm16+tKN
>>205
CMMIのレベルは改善プロセスがしっかりしてるってだけなんで
品質や、改善が実際に実践されてるかまでは保障されていない

219: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 17:18:29.83 ID:44+QGjAO
>>208
プロセスがしっかりしてないとレベル1だろ。
それは個人の能力に大きく依存した状態だからばらつきがある。

組織として安定した品質を確保するためのプロセスがあるから
結果として品質が安定しますよという話で。

220: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 17:41:41.04 ID:Dm16+tKN
>>219
確保するためのプロセスじゃなくて、改善するためのプロセスだよ
CMMIには品質保証は含まれない

206: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:23:52.81 ID:5UBY1sL4
高給取りが引いたスケジュールがおかしいから
無駄な残業が生まれています。

210: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:32:10.22 ID:WOq8+IN2
言っても無駄なんだから自衛しなさい。
どーせ中小ITなんて35定年なんだから首ないし退職したタイミングで纏めて請求してやれ。
記録付けんのは得意だろ。

212: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 15:36:38.10 ID:YA4ybgSR
俺が今いる案件は上限180h/mで残業代はなしやわ~w
もっともっと設計書書いてくれ~テストしてくれ~
って、いっぱい注文つけられてるんだけどw

213: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 16:27:46.84 ID:UsSTBGzQ
月の総労働時間が148時間を越えたら分について残業とみなす
=日ごとに計算していないから拘束時間に波がある場合は消える
行政指導されるような158時間を越える超超勤は履歴削除
とか変な協定が他にないわけではない

214: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 16:31:14.19 ID:AXCdK5tb
こんな酷い経営者を一人残らず惨殺して欲しい

215: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 16:34:25.57 ID:zbJeuNHH
歩合制の営業は残業代が無いから、
一緒に働くSEが引きずられることは
裁量労働が無い頃からあったから、
長い慣習みたいなもんだ。
生き残るには、技術職なのに殆ど営業
みたいになってしまうことだな。

216: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 16:40:21.86 ID:n3HvnI12
学校の教員とかも裁量労働になんのかな?
残業代でないよねw
毎日8時~20時とかまで働いてる奴らもw
部活まで見てたら、盆と正月ぐらいしか
休めないしw

269: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 19:06:23.95 ID:dt6iWvLc
>>216

ガチで早期退職すると従兄弟が言ってる>千葉県

217: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 16:46:25.34 ID:neJcClKi
企業を擁護するつもりは全く無いが、手待時間がある仕事
に残業キッチリつけてると逆手にとって意味も無く居座る
社員がいるのも問題だよなぁ

230: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 18:59:02.00 ID:HsgwE/92
>>217
個人事業主として契約して、成果に対して高額報酬出せば良い。
従業員なら拘束時間に金を払うのは当たり前。
従業員の労働力をいかにして収益に結び付けるかは使用者側の能力だろ。

222: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 17:47:38.45 ID:Dm16+tKN
製造業でいえば、町工場みたいなプロセスが官僚化されていない俗人的なプロセスだったらCMMIはレベル1だが
それじゃ良い品質の成果物が出来ないかといわれれば、そうではない
まぁ、そいつが辞めた場合どうなるんだ?っていう懸念はもっともだが

IT企業も同じようなもので、カウボーイコーディングでプログラムが組まれることと
成果物がまともに動くか動かないかは別問題

223: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 17:49:39.24 ID:PYcZXQ/g
日本のIT業ってなんでいつも底辺レベルが賽の河原状態になるんだろうなぁ
上流か偉い奴がシロウト過ぎる
外国外国言うが日本の仕事なら必ずトラブってるし

224: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 17:53:26.84 ID:TmJXg3Av
営業もそうだな。営業手当てがあるから残業代なしって
違法だからww

225: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 18:09:18.95 ID:ylE+KzR3
経営陣以外は時給制のパートタイマーにすればいい。

226: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 18:22:39.90 ID:kiHTNSsi
おかしいよ
150~200時間内で作業とか
150時間分の賃金で198時間働かせるとかざらだし

ボーナスはおろか、残業代なんてないんだけど

228: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 18:57:39.68 ID:f1mtbqwc
>>226
良くある話だなw

完全時給制のバイト扱いの方が
よっぽど儲かるよな>IT従事者

227: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 18:25:35.88 ID:UsSTBGzQ
固定給待遇が抜け道になっている

229: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 18:57:58.25 ID:JsSApDCD
こういうの見てると中企業程度だけど恵まれてんな。
労基法に引っかからない範囲の残業は全部
だしてくれるわ。

オーバーすると担当役員含めて当人まで減棒だが

232: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:07:39.85 ID:5drZrTuL
会社への貢献という負い目で裁量労働によるエンドレス残業を誤魔化してる奴が
いるみたいだが、問題は裁量権がないのに適用してる点だから。
違法行為をどう精神論で言いくるめようとしても、無駄でしょ。

上司の指示で仕事していて、深夜まで時間拘束があるのは裁量労働制から
外れてるんだから、普通に残業代つけてやれよって単純な話。

働いているやつもこんな労働条件で働くから社畜って言われるんだし、
結果的にアホ会社が増加して社会を悪くしていることを
認識してほしい。

235: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:17:37.31 ID:5drZrTuL
同じビジ板ネタだが、今は弁護士が儲からんらしいからサラ金の回収の後は
裁量労働関連で会社から搾り取ってみれば、困ってる弁護士の皆さん。

237: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:19:45.12 ID:YTNhe5ip
残業多いと怒られるから、残業してても何時間か引いて記録する人もいるしなぁ

240: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:32:36.92 ID:PYcZXQ/g
ITの進捗管理って凄いぞ
遅れてるってぐちぐち担当を起こるだけ
なんの解決にもならんし、怒った時間分さらに遅れるという

241: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:37:28.47 ID:MOFkv8OC
>>240
だね
一度それが行過ぎたプロジェクトに加わったことあるけど
もう険悪すぎてなんとか遅れてない俺ですらそれに参加したくなかった
進捗会議後はこっそりみんなで愚痴の言い合いで更に無駄な時間使ってたな

242: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 19:49:39.63 ID:L+cagczx
>>240
間に合わない仕事を、いかにも間に合うように誰も信じていないスケジュールを作るパズルのような作業だったな。
聞く耳を持たない顧客、金のない請負先、強い者に弱く、弱い者はいじめるリーダーにあったことがあったけど最悪だったな。

最後は全然間に合いません2週間遅れます。といったらクビになったけど、解放感しかなかったね。

250: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 20:49:40.64 ID:Dm16+tKN
>>240
最初は良いんだけど、リソースの見積もりミスって遅延してるのに
リスケするときに、リソースの考慮無しに納期だけ一人歩きして決まっていくからな
そしてPMは自身の見積もりに対する反省は0

>>246
まだ仕様調整中なのに、該当モジュールの作成スケジュールが頭からケツまでびしっと決まってるとか
まだ、設計段階のドキュメントなのに誤字脱字や表現の内容をチェックするのに大量の時間を割いてないか?
前者は言わずもがな、後者は後々運用テストが完了するまでに仕様書の半分くらい書き直さないといけないのに
その段階で大量のリソースを使って粗を探すのは非効率的。
どの道対面で設計書使って打合せするんだし、指摘された都度直したほうが
顧客も開発側も仕様変更ごとにチェックにリソースを投入しない分、開発費用を抑えられる。

あまりにも酷いのは論外だが、A4資料1枚あたり1つの誤字を鬼の首を取ったようにわめき散らすのもどうかと思う

245: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 20:16:43.22 ID:PYcZXQ/g
つうか納期おかしいんだよ
仕様も決まっていないのに納期は決まってる
すんなり決まる仕様ならまだしも
いつまでもぐだぐだ仕様が決まらない

246: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 20:17:59.99 ID:/NLXHHQG
ドキュメント作成とか
顧客と仕様調整のSE業務やってると、
プログラムマーから何やってるの?
って馬鹿にされるけど
なんでだ?

249: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 20:29:19.61 ID:8F7Qzq3n
アメリカと日本のコーダーの給料は2倍違う

251: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 21:50:00.55 ID:zbJeuNHH
日本の法律では、仕事ができなくてクビにするのは難しいから、
仕事ができないフリをすれば、割り振られる仕事も少なく、
ストレスも減り長く勤められる。

252: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 21:56:06.58 ID:L+cagczx
>>251
それをやるとあからさまに舐めてかかってくる奴がいるからなあ。
コンプレックスが強い奴が多いので少しでも優位になったと思うとと鬼の首をとったような態度になったり。

そんな時凄むとコロリと態度が変わって面白いけど。

254: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 22:35:09.92 ID:qe27JENa
残業するヤツは無能

255: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 22:53:52.06 ID:9ozCc1B+
しかし万遍なくゆったり残業している人のほうが
安定&高収入

256: 名刺は切らしておりまして 2013/03/03(日) 23:06:16.35 ID:Z+jgDLuP
時間制限ないとアーティスト気取りで変なプログラム描くからな。

257: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 00:22:25.88 ID:RPzZqlKY
景気悪くて賃金悪いのに残業なんて人生の無駄
定時で帰って家族団らんが一番だね

258: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 00:41:52.89 ID:Gn26HJLj
アーティスト気取りwww
いるいるそういうの。

261: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 05:57:02.57 ID:0ltK0zf2
>>258
鬼のように細かくキレイにクラス階層作って、最後の最後のメソッドで代入1行だけだった。
つまりコンパイラで最適化すると実質1行のソース。

半日掛けて追った俺の時間を返せ。

264: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 11:27:17.52 ID:UqClnmVX
>>258
おっと文明発展くんの悪口はそこまでだ

260: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 04:28:28.50 ID:8scHRr7W
IT労働者風情が残業手当を求めるのは笑止。死ぬまで働け。

262: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 07:49:03.21 ID:QX2a/EPv
フロー・・

263: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 10:12:41.73 ID:oQ9w367s
IT業界はプログラムやってる層と、メーカー大手などの全くやらない層を分けて話しないと意味ないよ。お互いよくわかってないし、仕事が全然違うもん

265: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 11:51:46.97 ID:p9UuKwBl
おれも裁量労働制だか毎日定退で残業代30時間分貰っている
30時間分で済まない場合は労働者側から切れるし全然そんなことないぞ

266: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 13:31:27.47 ID:QWk4k4oo
>>265
そんなに時間に厳密なのも裁量労働制とは言い難い。
裁量労働制以前からある労使協定だろ。

267: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 18:20:04.63 ID:SZwVFx5H
>>266
全然時間に厳密じゃないよ
1日1時間でも働けばOK
それでも月給と30時間の残業代相当の手当て貰える。
それじゃ会社に悪いから定時までいるだけw
忙しくて残業代が裁量手当てよりも多くなりそうなら何時でも外せる

268: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 18:27:15.92 ID:URvnDbVx
推定残業代を先に厳密に算定しておくのは合法だよ
極論言うと、45時間以上の見込みも前もってやることはできる

後々裁判とかになった場合は会社が不利になるが

どう考えても30時間で終わらない量の仕事を押しつけておいたり、
定時出社を義務づけたり、常時管理監督下に置いたりしたらあかんけど

あと、裁量労働でも多くの場合、休日や深夜は普通に残業代が発生するとです

278: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 23:04:45.00 ID:QWk4k4oo
>>268
時間で測れる仕事は時給で払えばいい。
何時間でできるとか時間で測れない仕事だから、
裁量労働制にするんだよ。
根本から理解が間違ってる。

287: 名刺は切らしておりまして 2013/03/05(火) 23:33:38.09 ID:N5pie2nM
>>278
法律がそうなってるからしゃあない

作った側も、運用側も現状とあった使い方してない

270: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 20:19:03.30 ID:K4E6guY5
サビ残したくなかったら介護やれよ

271: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 20:49:49.52 ID:QLp0fdEX
結構デカイ社会的に重要なPJでも5次受け6次受けが当たり前で得たいの知れない会社や
訳のわからんスーツに穴空いてたり子汚いのに仕事やらせてるんだから
日本のITがよくなるはずもないわ
しかも元請けや二次受けはそいつらが三次受けの会社の社員だと思ってるし
自社のを入れて勤務表を毎月五種類も書いてるとか異常だわ

273: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 20:59:00.31 ID:KLMNyC8n
>>271
>訳のわからんスーツに穴空いてたり子汚いのに仕事
いるかそんなのw

274: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 21:07:55.85 ID:Z5OJzPKq
>>273
それがいるんだよ
ヨレヨレのスーツだったり頭かきむしってフケ飛ばす奴とか見るからにコミュ障の奴とか
そんな香ばしい奴が多くてまいるわ

275: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 21:25:51.68 ID:VeH4ug5I
>>274
末端にも居るけど、実は一番上流にも居たりする。
日本○○○のPMでよれよりスーツにフケだらけの人知ってるわ。
見た目は変なおっさんだけど、技術的にはできる人ですが。

277: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 21:58:13.61 ID:tYOZof5A
>>275
>スーツにフケだらけの人

それも実際に見たw
そんな人なのに「技術的にはできる人」というのも納得。

290: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 01:22:34.72 ID:YF+47dOw
>>271
私服OKの現場だとかなり奇抜な格好の人がいるぞ。

272: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 20:53:52.97 ID:Ley/xgT1
仲介会社が間に入らないようにしてほしいよね
何社も間にあって、そいつらに搾取されていく

大手は、末端は得体のしれない会社だって理解しろよ
んで会社所属で採用するのではなく、プロジェクト毎に、5教科でもいいから試験させて採用しろよ

BtoBばっかり重んじる馬鹿大手
今はBtoCよろしく、プロジェクトの採用も個人単位でおこなえよ

276: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 21:56:45.38 ID:tYOZof5A
>>273-274
>ヨレヨレのスーツだったり

いるいるw
実際に見たから。明らかに派遣人生歩んで来たな、
というのが一目で判るのが。

279: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 23:24:07.35 ID:uUo/M1UQ
今の仕事は一日3時間もあればできるけれど、周りは同程度の仕事を必死にやって夜中まで残業してこなしているから余計な仕事押し付けられないように8~9時間は職場にいるようにしている。
何日かまとめて休みたいときはその前後の日は遅くまで残るけれどスマホで遊んでいるだけ。
上手くやれば楽に生活できる職業だよ。

280: 名刺は切らしておりまして 2013/03/04(月) 23:34:11.23 ID:QWk4k4oo
一日何時間でできるとか、一日単位で考えられる仕事には、
裁量労働制は許されてないわなw

281: 名刺は切らしておりまして 2013/03/05(火) 00:01:49.33 ID:4yJzr7fe
労基が仕事をしないから、そういう事がおこる
労基は過労死を出すほど仕事しろ

282: 名刺は切らしておりまして 2013/03/05(火) 00:02:52.61 ID:VyQCwBpr
行き着くところは、残業代はでるけど基本給は低い。

284: 名刺は切らしておりまして 2013/03/05(火) 06:48:47.56 ID:wpRGYcDp
全額残業代が出るのは派遣と大手だけ
下請け社員は一定時間以上は出ない
派遣時代は月50万あった人が直接社員にされてからは30万しか出なくなった人が沢山居た

285: 名刺は切らしておりまして 2013/03/05(火) 15:17:00.31 ID:TacWAoU7
>>284
残業代が一定時間で切られるなんて、
裁量労働制とは関係なく普通の会社だよ。
裁量労働制が認められてるのは、
お前が全額残業代が出ると妄想してる
大手の社員がやるような職種のみだ。

286: 名刺は切らしておりまして 2013/03/05(火) 23:30:42.56 ID:HsqwDMjh
技術的に出来る人で、見た目のマシな奴なんて居ないだろ、この業界。

288: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 00:57:29.11 ID:Xn2yOhxT
ベアも知らないアホばっかやな

289: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 01:16:57.65 ID:HLHFqkFf
プログラマに違法にもかかわらず裁量労働させてる所は
確かに多いね。
新興市場のソフト開発やってるところや同規模のところが
割合的には一番多い気がする。
上場してるところは平均勤続年数とか見ればわかる。
持ち株会社だとわからないけれど、そういうところはまずアウト。

291: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 09:16:24.98 ID:psoaC509
65 :名無しさん@12周年:2012/02/22(水) 23:39:46.64 ID:toOMPpK90

個人の利益だの労働権保護など
糞左翼が湧いてでてきのが現代。

富国強兵の戦中などはそんな概念存在しなかった。

最近は、鬱や過労死だのほざいて企業から基本給以外の残業代や手当などを
巻き上げるチンピラ労働者が増すぎた。

過労死やサービス残業は自己責任。

ホワイトカラーエグゼプションを進めようとした自民党がいかに正しいか。
左翼にはわからんだろう。

はやく自民党政権に戻り、残業代を労働者に払わなくて済む愛国国家が出来ることを
切に願う。

293: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 09:37:53.21 ID:vwy7dMB6
過労死するほどの仕事があり、自殺するほど仕事がない。
日本人労働者は安い賃金で家族どころか自分を養うのがやっとの有様。
ブラック企業がそれを食い物にし、負担だけ日本人に押し付けている。
もちろん子育てなんてできないから、日本人は減るばかり。
そもそも自国民を粗略にする国は愛されない。
>>291のような思想を支持するのは、日本人を減らしたいとか弱体化させたい思ってる輩、あるいは自分だけよければよいという発想の輩。

299: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 14:00:26.99 ID:jpxaugWs
>>291
富国強兵は明治。
そんで明治時代の労働者は少しでも良い待遇提示されると
企業機密を手土産にライバル会社に転職しまくってた。

企業が残業代払わなくなると、出来る人が平気で中韓企業行って技術移転する。
中韓はその技術とマネジメントで日本企業を圧倒し、吸収合併するようになる。
中韓企業で切られたら、吸収されたかつての古巣に天下ることになる。

292: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 09:25:45.21 ID:QrQNfj6a
民富なくして富国強兵はありえない
国民を粗末に扱った国の末路は北朝鮮

294: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 10:22:23.16 ID:HELunn7b
日本のITの最大の敗因は、客が何を欲しがっているか?いくらで欲しがっているかを考えなかったこと
また、将来何が必要かもわからなかったこと
俺はわかっていたから、さっさとIT企業を辞めたよ
派遣業とかもやりたくないしw

295: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 10:38:37.25 ID:vsULX44j
いま勤めてる会社、基本給に180時間までの残業代込み
ってことになってるらしい

この間、労基の監査が入ったらしいけど指導も何もなし
就業規則や36協定に書いとけばなんでもありなのかね

296: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 11:02:55.64 ID:X1sfnzhG
>>295
月に180時間なら指導入るはずだけど。
下手すれば最低賃金も意識するクラスになりそうだし。

298: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 12:43:50.88 ID:zbRVAOrn
>>295
180時間までタダで残業させられるようになってるってこと?
そんな協定ありえない。
ITがひどいのは、使用者側が悪いのもそうだけど、労働者側の無知がそれを助長させてる感じ。
就業規則と協定届とタイムカードと給与明細持って、労基署の相談窓口へGO.

297: 名刺は切らしておりまして 2013/03/06(水) 11:41:44.06 ID:gz4Jkfxo
残業代がおかしいのはよくあるけど
派遣もなんとかしてくれ




999: Sponsored Link 2015/12/01(株)

関連記事

  1. G7で日本の円安について各国 特に触れられず、韓国は?ああG7の…

  2. 【共働きの時代】これからは「300万×2」が標準家庭の収入形態に…

  3. 厚生年金への加入を逃れている企業が80万社あることが判明。社員の…

  4. 第四銀行

    旧新潟貯蓄銀行の100年定期預金(年利6%)が満期を迎える。

  5. 東大が成功した「量子テレポーテーション」の意味を分かり易く解説し…

  6. kojinbangoucard12

    総務省「マイナンバーカードにポイント貯蓄機能を追加する実験を20…

ピックアップ記事

ツイッターで更新情報をお届け☆

おすすめ記事

  1. 株で億の資産を築いた2ch株板住人が晒してくれた手法が凄いver2015
  2. あの超有名FXコピペのノーカットバージョンがリアル過ぎる。
  3. 野村證券の一日を記したコピペが壮絶過ぎる。
  4. 100万→1億を達成したオールラウンドトレーダーの思考が凄い。
  5. 長期投資で億を達成した株板住人がコツを公開してくれたよ。

コメント

  1. この記事へのコメントはありません。

  1. この記事へのトラックバックはありません。

おすすめ記事紹介

スポンサード・リンク

最新記事

  1. c0089335_19552465
  2. ECBとテーパリング
  3. oil
  4. 自民党議員の円安けん制発言
  5. 8ea11250
  6. %e3%82%ad%e3%83%a3%e3%83%97%e3%83%81%e3%83%a3
  7. %e3%82%ad%e3%83%a3%e3%83%97%e3%83%81%e3%83%a3
  8. 積立NISAとは
  9. 大企業とワーキングプア

投資ブログ更新情報

ピックアップ記事

ピックアップ記事2

アーカイブ

カテゴリー

ページ上部へ戻る