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WW2の引き金となった1929年の世界大恐慌について考察してみよう。

1: 投資家を震撼させた1929年の世界株価大暴落 2011/06/09 19:22:58
WW2の引き金になったとも言われる世界大恐慌について語るスレです。
現代と重ねあわせて語ってみよう!
世界大~16bcb7425



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4: 世界@名無史さん 2011/06/10 10:29:44
もう20世紀の時点で、供給>>需要の世界になって、戦争を起こして帳尻を合わせていたのだが、今や戦争と言ってもしょぼいものだから世界中を好景気にするほどものでもない。
梃子の原理を駆使して、金融工学と称しても無から有を生み出すことなんて出来ない。

新しい経済学が必要だな日本が世界に先駆けて、政府紙幣を発行して信用創造を政府が直接管理するようにしないと駄目だな

5: 世界@名無史さん 2011/06/10 11:19:36
>>4
世界大戦レベルの戦争ならどうなん?

6: 世界@名無史さん 2011/06/10 11:31:48
>>4
それニューディール政策そのものじゃん。。。

7: 世界@名無史さん 2011/06/10 17:50:29
>>6
ニューディールの焼き直しでいいのだが、ニューディールの頃とは違って、先進国ではそこそこインフラも整備されているし、格差が広がったといっても飢え死にする奴はほとんどいない。
公共事業をやるのはかえって非効率で麻生さんの定額給付金やベーシックインカムのほうが公立がいいだろうな。

ただ、注意しなければいけないのは信用創造を金融界に丸投げにしてはならないこと今はネットで瞬時にお金と情報のやり取りが出来るから、先物取引の証拠金なんか1~2倍でいいのだし、デイトレとか証券会社の0.1秒の回転売買なんて辞めさせるべきしレバ率をとにかく下げること、手形とか為替をなるべく廃止して、20日締めの5日払いで連帯保証人を廃止すること、その辺を変えるべきだな

8: 世界@名無史さん 2011/06/10 18:11:58
>>7
ニューディールが矛盾だらけで戦争がなけりゃ失敗してたと言われてるぞ…
1941年に日本が真珠湾やらなかったらアメリカは自滅してたとも…

9: 世界@名無史さん 2011/06/10 19:19:24
戦争も80年前のように人海戦術でやるような時代じゃないから雇用はあまり生まれない

10: 世界@名無史さん 2011/06/10 20:35:43
>>9
WW2でも兵力は少ないよ?ソビエトとかに比べて動員。
戦死者が2万人の1943年労働事故で死んだのが6万人。
兵器製造は危険だからね。人手もいるし。

14: 世界@名無史さん 2011/06/11 00:02:30
今の時代先進国では景気対策で公共事業をやるべきじゃないでしょ

中国なら内陸部はインフラが全然揃ってないから公共事業による景気刺激策が有効ではあるが

15: 世界@名無史さん 2011/06/15 19:45:42
>>14
公共事業でやらないとなると後は戦争しかないわけで…

21: 世界@名無史さん 2011/06/15 21:49:30
今ベトナムと中国が緊張状態らしい
戦争特需発生しないかな…

26: 世界@名無史さん 2011/06/18 04:31:48
>>21
中国の戦略だと、民主党政権が続く間に短期決戦で
ありったけの海軍艦艇を派遣して勝負をつけるのではないかな
海の戦いだと今は小が大を制するというのはまずないから
陸戦はやらないとなれば、特需は生まれないだろう
南シナ海を片づけたら、その次は尖閣に乗り出すだろうが
民主党政権だと対処できまい。

22: 世界@名無史さん 2011/06/15 22:05:47
戦争特需って一種のメシウマ状態だよな
他人の不幸(戦争)で上手い飯が食える(程、金が手に入る)

23: 世界@名無史さん 2011/06/16 00:00:05
>>22
日本も第一次世界大戦の時、戦争特需で儲かった

24: 世界@名無史さん 2011/06/17 16:11:45
>>22
自国が戦場にならなければって限定がつくけどな

33: 世界@名無史さん 2011/06/28 13:42:16
機械化が進むとどんどん人手が要らなくなる

34: 世界@名無史さん 2011/07/02 12:34:30
>>33
実はそう単純なものじゃ無い
全部機械化するより人をいれたほうが儲かる

45: 世界@名無史さん 2011/09/27 11:42:39
前回の大恐慌も最初にショックがあってから少し持ち直して
又ショックが起こって持ち直してを繰り返して世界大戦に
なったんだな

48: 世界@名無史さん 2011/09/27 21:07:58
ウォール街の大暴落って原因って何なの?
100%起こるべくして起こったの?
それとも予想外の展開だったの?

当時の連中は予見できなかったのかしら

50: 世界@名無史さん 2011/09/28 05:56:33
>>48
29年の株式大暴落場合は、マクロ的には既に生産過剰でデフレが進行していた。
特に27年からは農業不況が始まっていた。

株式相場の需給面では、石油王のロックフェラーやGMの創業者デュラント、
JFKの父ジョセフ・P・ケネディ・シニア等が、買い上げていた株式を
一斉に売り浴びせた事による大暴落だった。

29年の大暴落は、自然発生的に起きたモノではない。

53: 世界@名無史さん 2011/10/03 19:21:23
>>50
スタッズ・ターケルの大恐慌読めば当時の人は理解出来ないまま
世界恐慌に突入したのがよく分かるよ。

今は第2次世界恐慌だね。

61: 世界@名無史さん 2011/10/06 21:04:44
>>50
今回の場合は07年の時点でサブプライムローンの破綻が起きて恐慌の予兆が出ていた

93: 世界@名無史さん 2012/01/12 23:42:11
>>61
29年の時の株式大暴落の時も一部の経済学者やエコノミストは、警告を発していた。
経済界や経済学の主流派は、行け行けだったけど、反主流派の一部の経済学者やエコノミストは、警告を発していたよ。

株式が、暴落する数ヶ月前からマクロの数字が悪化していたし、農業恐慌は、27年から既に始まっていたからね。

フーバー共和党政権が、スムート・ホーレイ法の様な関税引き上げの法律に拒否権を発動しなかったのは、農業恐慌対策の為だった。

JPモルガン銀行のトーマス・ラモント頭取は、フーバー大統領に何とかスムート・ホーレイ法に拒否権を発動して廃案にしてもらおうと散々ロビー活動をしたけど、農業議員の圧力の方が強くてダメだった。
当時は、今よりもっと農業部門のGDPに占める割合が大きかった。

スムート・ホーレイ法の成立で世界中で関税引き上げ競争が始まってしまう。

54: 世界@名無史さん 2011/10/03 20:20:56
昭和恐慌の最悪期はGDPが29年の2割減だったがアメリカは33年の時点では29年よりもGDPは半分にまで減少した

日本も被害が大きかったがアメリカに比べたらマシだった

55: 世界@名無史さん 2011/10/04 00:23:01
>>54
ドイツもGDPが半分近くまで縮小したよね

56: 世界@名無史さん 2011/10/04 23:42:19
リーマンショック以降のギリシャは既に3年連続でマイナス成長で来年もマイナス成長が続く見通しだ

これは恐慌状態と言っても過言では無い気がする

62: 世界@名無史さん 2011/10/06 23:00:38
確か、レーニンの帝国主義論だと、
1)資本の集中・集積化によって、独占資本が成立
2)独占資本が国家と結びついて、国家独占資本主義の成立
3)産業資本に奉仕するはずの金融資本が巨大化・独占化が進行し、金融独占資本→国家独占金融資本が成立
4)1により、国内市場が狭隘化し、資本は国外へ       ←今ここ
5)資本による国外市場の分割が国家による領土的分割へ

とならないかな 帝国主義論を機械的に当てはめるならだが

63: 世界@名無史さん 2011/10/08 09:21:02
>>62
マルクスとレーニンは資本主義をかなり理解していたよ
最後の結論と対処法が間違えていただけww
今は(4)までいって、金融の信用創造機能が破綻している状態だろう
安全を求めたら、金など貸せずに日本みたいにデフレ地獄
利回りを求めたら、欧米みたいに博打に走ってしまう状態。
今ケインズやシャハト博士が生きていたら、
おそらく政府紙幣を発行して、政府が直接信用創造の調整に乗り出して、
ベーシックインカムや福祉、新エネルギーや新技術の創出に
金をつぎ込めというのではないかな

64: 世界@名無史さん 2011/10/10 08:01:56
日本発世界大恐慌をうやむやにしようが、仮に中国のバブル崩壊が原因にもっていこうが、世界各地で経済ブロック化が強まるリスクは相当あるんじゃないか? 
仮に5年ぐらいだとして、その間の石油備蓄、食糧自給なんて考えられないだろう。
通貨の価値は金とかの比較うんぬんじゃなくても、今の高給をとっているテレビとか天下り役人とか、もう業績とかまったく無関係で退廃・悪徳でも大金を手にしてそれが硬直している日本では、通貨もまったく一からはじめても問題はないよ。 
日銀も不要。米ドルリンクでOK。それよりも種族保存のための資源・エネルギー・油・医療・介護をどうするかだ。国防的羅針盤がまったく見えない、終わった国にしかみえないんだが。

69: 世界@名無史さん 2011/11/06 22:32:35
戦時下じゃないのに何でこんなに国は借金だらけになるんだ?

70: 世界@名無史さん 2011/11/07 13:38:36
>>69
大恐慌阻止してるんだからそりゃ大赤字がでるでしょw
国庫が尽きた時本番が始まる。

77: 世界@名無史さん 2011/12/31 00:16:16
>>69
戦争がなくなったから、経済が行き詰まったのではないかな
とにかく今は供給のほうが需要よりもはるかに大きい状態だよ
あのアフリカのソマリアでさえ、携帯電話が普及して、
カダフィ大佐の死体なんか市民がカメラ付き携帯で撮影していたではないか
その携帯電話はそに気になれば、フィンランドと韓国だけで世界中の
需要を満たすことのできるのだぜww
とにかく新しい経済学が必要だよ

82: 世界@名無史さん 2011/12/31 17:00:02
>>77
戦争前のアメリカの1939年GDP成長率は7.9%だった。平均失業率は15.9%第二次世界大戦の戦場は欧州と北アフリカ、この時期、同盟国のイギリス、ソ連へ武器を売って貿易収支は戦争中大幅に黒字。
平均して毎年の軍事支出はGDPの30%以上になって、財政赤字も1943年には30%。
戦争費用の調達は増税と紙幣の印刷。
連邦準備制度は(日本の日銀に相当)金利を低くして安上がりの負債
 
膨大な資金調達はアメリカの経済構造を自由経済から再び国家計画経済に変えたんだよな。
貿易収支は1942年から1944年まで輸出が輸入の2倍。飛行機生産は1941年では米英ソ連はそれほど差はなかった(日本はアメリカの1/4)が、1944年にはアメリカが群を抜いて高くなった。兵員動員は陸軍だけで900万人を超す。失業率は3.9%になったんだよ。インフレは8%に上がった。
GDP成長率は20%以上。

73: 世界@名無史さん 2011/11/10 23:17:53
新自由主義の次はこういうのが流行りそうだな

http://www.tachibana-akira.com/2011/11/3461

以下は、ティーパーティを支持基盤とする「独立党」という架空の政党の綱領(マニュフェスト)です。

■不法移民に対するゼロ・トレランス(いかなる例外もなく取り締まる)
■ラテンアメリカ、アフリカ、アジアからの合法移民の凍結
■全輸入品の関税引き上げ
■米国企業の外国への事業移転や海外へのアウトソーシングの禁止
■海外の政府系ファンド(ソブリン・ウエルス・ファンド)による米国への投資の禁止
■国連、世界貿易機関(WTO)、世界銀行、国際通貨基金(IMF)からの脱退
■中国に対する負債の利子支払の拒否(債務不履行)
■中国が変動相場制に移行しないかぎり、同国との取引を停止
■利益の出ている企業による労働者の解雇や給料カットの禁止
■連邦政府予算の恒久的な均衡
■連邦準備制度の廃止
■銀行は預金と融資のみを扱うこととし、投資銀行は廃止
■インサイダー取引、株価操作、証券詐欺に関与したものは10年の禁固刑
■個人の年収は50万ドルを上限とし、それを超える場合は税率100%で課税(没収)
■25万ドルを超える収入は税率80%で課税
■キャピタルゲインも税率80%で課税
■10万ドルを超える純資産には一律年間2%の財産税を課す
■海外での資産隠しが発覚した場合は米国籍を剥奪する

ライシュの本では、2020年に「独立党」が、「大きな政府、大企業、大手金融機関からアメリカを取り戻す」べく
大統領選に挑み、勝利することになっています。
かなり戯画化されていますが、共和党の大統領候補指名争いを見ていると、たんなるお話とは思えなくなるところが不気味です。

82: 世界@名無史さん 2011/12/31 17:00:02
>>77>>78

戦争前のアメリカの1939年GDP成長率は7.9%だった。平均失業率は15.9%
第二次世界大戦の戦場は欧州と北アフリカ、この時期、同盟国のイギリス、ソ連へ
武器を売って貿易収支は戦争中大幅に黒字。平均して毎年の軍事支出はGDPの30
%以上になって、財政赤字も1943年には30%。戦争費用の調達は増税と紙幣の
印刷。連邦準備制度は(日本の日銀に相当)金利を低くして安上がりの負債
 
 膨大な資金調達はアメリカの経済構造を自由経済から再び国家計画経済に変えたんだよな。
貿易収支は1942年から1944年まで輸出が輸入の2倍。飛行機生産は1941年では
米英ソ連はそれほど差はなかった(日本はアメリカの1/4)が、1944年にはアメリカが群
を抜いて高くなった。兵員動員は陸軍だけで900万人を超す。失業率は3.9%になったんだよ。インフレは8%に上がった。
GDP成長率は20%以上。

80: 世界@名無史さん 2011/12/31 16:54:57
1929年~1933年

GDP 229%の落ち込み
建設業は78%
製造業は54%
9万の企業と銀行の倒産
(閉鎖された銀行は1万行に及び、1933年2月にはとうとう全銀行が業務を停止)
農業収入は60%以上の低下
農民の3分の1が借金(借金を払えず土地を失う)

1933年 失業率 25%(4人に1人)

1929年頃の反映は
自動車や建設業のわずかな反映に偏った

1930年代初頭 富めるものが国民所得の3分の1を受け取っていた

大企業優先の政策

1933年 ルーズベルトの就任
農業調整法、産業復興法(通称)

81: 世界@名無史さん 2011/12/31 16:55:52
1929年~1932年
失業率 32%
物価の下落率 35%
平均株価の下落率 89%

83: 世界@名無史さん 2011/12/31 17:02:07
戦争が国全体の経済活性化に繋がるためには以下の4つのポイントを満たす
必要が有るようだ。

1.戦争前に低い経済成長で資源が沢山ある時
2.戦時中に巨額の政府支出が出来る時
3.自国が戦場にならない
4.期間が短く、(他国or金貸しから)資金調達が出来る時

そして戦後は必ず不況になる。(ここが重要)

84: 世界@名無史さん 2011/12/31 17:41:09
金持ちや大企業優遇の政策を世界中で辞めるようにしないと景気が回復しない

86: 世界@名無史さん 2011/12/31 18:00:40
>>84
同感だな
金持ちがハーレムを作ったところで、せいぜい10人を相手にするのがやっとだろう博打にのめりこんでも、大王製紙のボンがせいぜい100億程度だろうそれに対して、年収300万の負け組みは数が多いからな
年収300万の負け組みが女の子にもてたいと思って、食事をおごるだけで何千マン食の食事が提供されるし、負け組みのアヘン、パチンコなんか20兆円だよな
動く数が違うからな
大企業にしても、内部留保等で蓄えた金は、個人で勝手に使うわけにもいけないから眠るだけだしな
まあ、ベーシックインカムを導入して貧乏人に金を使わせるようにするのが先決だな
先の世界恐慌のときでもそうだったが、世界に先駆けて満州事変というケインズ政策をやったから、今回も世界に先駆けて消費税を10%にして定額給付金を月3万配って、初年度だけでも国有資産を担保にして政府紙幣を発行すべきだよ。
うまくいけば政府紙幣の発行を増やしてさらに消費税を増やして、定額給付金を増やしていけばいいし、デフレがさらに続くようであれば、政府紙幣をさらに発行すればいいインフレになりそうなら政府紙幣の発行をやめればたちまち消費は激減するからインフレなどすぐ収まる。
ケインズは消費+投資がGNPだといい、消費は制御できないから金利で投資を制御仕様と唱えたけど、今回は消費そのものを定額給付金で制御しよう

87: 世界@名無史さん 2012/01/01 11:16:53
定額給付金などたとえされても子供手当てのように額を抑えられ、期間も限定されてすぐになくなるよ。

そもそも間接税を上げるのはアメリカ同様富裕層優遇の政策にほかならない。財政再建なんかさらさらする気なんかないよ。
消費税を上げた分だけ法人減税、所得税の最高税率を下げをするだけだよ。
定額給付金なんていう財務省のその場しのぎの浅知恵に乗る必要はないよ。

89: 世界@名無史さん 2012/01/09 18:50:44
世界史好きだが経済の話になるとチンプンカンプン

ケインズ政策って借金してでも支出を増やして景気回復させる公共事業とかだろ
それ以前はどうやって景気回復させてたんだ
浜口内閣の緊縮策とかワイマール末期の緊縮策とか当時は緊縮政策でどうやって景気回復
させようと思ってたんだろ?
金本位制とかが関係してるのかな?

92: 世界@名無史さん 2012/01/12 21:03:30
>>89
典型的な古典派は、景気が回復しないのは
神の見えざる手を邪魔している規制のせいだ
どの規制かは分からん。とにかく探し出せといって
探しまくって見つかったら規制緩和。

94: 世界@名無史さん 2012/01/12 23:45:40
>>92
それをやると余計にデフレになり、恐慌が悪化、深刻化するだけ。

97: 世界@名無史さん 2012/01/13 08:58:42
>>94
レーガンやサッチャーが登場した時期はアメリカはインフレにイギリスは企業の国営化による低生産に悩まされていた
日本の場合、過剰生産やデフレに悩まされてるからネオリベは逆効果だった

148: 世界@名無史さん 2012/09/01 01:27:55
1930年代の世界恐慌と違うのは、
当時は、ドイツが途轍もない大失業と大デフレに悩まされナチスが台頭した。

現在の欧州経済危機では、
ユーロ安でドイツが輸出拡大でウハウハに儲かりまくっている、と言う事w
今回の欧州経済危機(ユーロ危機)ではドイツは好景気になっている。
これが1930年代と全く逆の構図になっている。

ドイツでは、ユーロ危機が始まってからの方が、工場の稼働率が上昇しているぐらい。
ドイツは、ユーロ危機を利用して儲けまくり、が実態。

奈落の底に落ちているのは、スペインやギリシャなどの地中海諸国。

151: 世界@名無史さん 2013/02/20 15:21:44
ニューディール政策は、結局大失敗だったんだ。
アメリカの景気が回復したのは、戦争。

アメリカは戦争を本音ではしたかったけど、国民世論は反対だったので、石油や屑鉄の対日輸出を禁止して日本を怒らせて、先制攻撃をさせ「正義」を振りかざして戦争へ突入したんだ。

155: 世界@名無史さん 2013/06/09 22:50:48
太平洋戦争。アメリカの史上最大の犯罪。愚行。
日本ドイツの側にたちソ連中国に参戦し、史上最大の犯罪者、スターリンと毛沢東を除くべきだった。
当たり前だが。
ヒトラーや日本の体制瓦解はその後で良かった。
史上最大の虐殺者を援助し助けるとか頭おかしい。
アメリカの罪は限りない。

156: 世界@名無史さん 2013/10/24 09:52:19
相手を煽りまくって我慢の限界を超えさせて「相手が先制攻撃してきた」はいいんだよね
嘘の情報で自国の正義を煽って戦争を始めるのはいいんだよね
敵味方かまわず情報を盗聴するのはいいんだよね

143: 世界@名無史さん 2012/07/05 21:27:55
気にするな
全世界まとめて飛ぶ

関連記事:現在の株価チャートが1929年の世界株価大暴落「暗黒の木曜日」の時とソックリ過ぎ。




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コメント

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  • コメント (4)

    • 名無しさん
    • 2013年 11月 05日

    二年以上前の記事か。当時より本格的に良くなるのかどうかはまだ判らないか

    • 名無しさん
    • 2013年 11月 06日

    戦争が儲かる時代なんてとっくに終わった

    • 名無しさん
    • 2013年 11月 06日

    なんだこの、ゴミみたいな議論は???
    レーニンの戦争経済論なんて、本人自体が否定してる代物
    結局のところ、経済なんて借金してでも欲しいと思わせる
    発明だの製品だのが無いと動かん。 
    高価格帯の商品ってのが、今現在だとせいぜい自動車ぐらいしか
    無いのが先進国ひとりあたりGDPが3万ドル代で止まってる理由の一つ。
    冷蔵庫ぐらいの大きさで300万ぐらいの全自動調理ロボが出来て、
    侘しい独身男がカップ麺から解放される日が来たら、おそらくは
    経済が大幅回転し出すと思う。

    • 名無しさん
    • 2013年 11月 06日

    3の言うとおりで技術革新が起きないと停滞する。
    今の世界の経済成長は途上国が先進国にキャッチアップしてるだけから
    1人あたりの実質的な生産性を改善できない先進国は成長しない。
    パーソナルロボットは生産性を飛躍的に向上させられるから、
    次のジャンプアップはそれだと思う。
    シンガポールや米国とか経済格差や不法移民を利用して
    「労働力」を輸入すると表面的には改善して見えるけど、
    それは所詮1国の競争力向上に過ぎないからなー。

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