FX2ちゃんねる|投資系2chまとめ

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おーぷん2chで繰り広げられるベーシックインカム壮絶議論が興味深い。

元スレ名:ホリエモン「消費税の増税分を財源にベーシックインカムを導入すべき」
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1: 名無しさん 2014/03/19(水)11:02:29 ID:sPat2Zz13

正論だな。
どうせ俺ら若い世代は年金払っても自分は貰えないんだから、年金廃止して
世代などに関係無く全ての日本人が貰えるベーシックインカムに移行した方が得だろう。




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3: 名無しさん 2014/03/19(水)11:13:51 ID:TvrFpzx6s
年金廃止とベーシックインカム導入を期待してるのって、無職と非正規と在日だろww

5: 名無しさん 2014/03/19(水)11:17:32 ID:sPat2Zz13
>>3
お前団塊世代か?
俺ら若い世代は年金が存続しても損するだけなんだが。

そもそも1円も貰えない可能性すらあるしな。
支給年齢70とかになってきたら、もう貰う前に死んでる奴も多いだろ。

6: 名無しさん 2014/03/19(水)11:17:56 ID:6gH7FJK2Z
国民一人当たり5万円で単純計算しても70兆円必要なんだけど
消費税1%当たり2兆円として何%必要か計算出来ないのか
頭悪いだろコイツ

8: 名無しさん 2014/03/19(水)11:22:08 ID:ZJBlA3TuK
>>6
年金、健康保険の支出額からみれば
70兆円なんて微々たるもんだろ

10: 名無しさん 2014/03/19(水)11:23:15 ID:LwlAYE0R8
今まで払った年金返してからにしてくれ

11: 名無しさん 2014/03/19(水)11:25:08 ID:sPat2Zz13
俺ら20~30代は、現行の年金制度のままだと
団塊に比べて4000万円も損するんだぞ。
それより世代関係無く同じ額もらえるベーシックインカムの方が明らかに得だが?

14: 名無しさん 2014/03/19(水)11:29:33 ID:ZJBlA3TuK
>>11
現役世代に補助金を与えると、労働力が減る。
働かなくても一定の収入があるからな。
1日8時間働いてた人が5時間に減らしだす。

そうすると税収が減って、支出も削らざるをえなくなる。

共産主義より性質が悪くなる恐れがある。

15: 名無しさん 2014/03/19(水)11:33:17 ID:sPat2Zz13
>>14
労働力が減れば、労働者を釣るために賃金が上がるから
労働者がより豊かになれるじゃないか。

過剰労働も減って過労死も減るし良い事じゃないか。

17: 名無しさん 2014/03/19(水)11:48:11 ID:ZJBlA3TuK
>>15
労働力が減って賃金が上がると輸入量が増える。
働く場そのものが無くなる。国力ももちろん落ちる。

19: 名無しさん 2014/03/19(水)11:56:46 ID:JAeIoCgYd
>>17
なんで輸入量増加になるんだろう。

ブラック企業がつぶれるから素晴らしいことなんだが。

20: 名無しさん 2014/03/19(水)12:02:21 ID:ZJBlA3TuK
>>19
生産コストが上がれば、販売価格も上がる。
輸入品が価格競争力を強めることになり輸入量が増える。

国内企業もコスト高を嫌って海外に移転する。

働きたくても働く場所がなくなる。
でもベーシックインカムがあるから平気、だと思ってると
歳入が激減して、ベーシックインカムの額を下げざるを得なくなる。

22: 名無しさん 2014/03/19(水)12:13:14 ID:sPat2Zz13
>>20
実は日本の賃金水準って先進国中でかなり低いって知ってた?(笑)

【悲報】国連「日本の賃金は先進国で最低!! 生存基準を下回ってる」
http://sonicch.com/archives/35958964.html
53a24044

賃金上昇のデメリットだけを捉えてはいけない。
賃金上昇なら可処分所得が増加するから、消費が盛んになって景気が良くなる。
こうなると企業もデメリットばかりではなくなる。

23: 名無しさん 2014/03/19(水)12:14:44 ID:ZJBlA3TuK
>>22
賃金を上げて失業率を上げたいのか?

27: 名無しさん 2014/03/19(水)12:28:31 ID:sPat2Zz13
>>23
ベーシックインカムがあれば失業率の高さなんか問題ではなくなる。

31: 名無しさん 2014/03/19(水)12:37:03 ID:ZJBlA3TuK
>>27
ベーシックインカムを支給する税収はどうやって賄うんだよ。
失業率が上がると税収は下がるんだぞ?
けっきょく財源が確保できずベーシックインカムの支給額を下げる羽目になるだけ。

国内産業は労働力の低下で縮小された状態。
慌てて立て直そうにも根幹が消失している。

円高で海外に企業が逃げて、円安になってもなかなか立て直せない
今に近い状況に陥るね。

21: ケサラン◆XWWxyP/7BYhA 2014/03/19(水)12:09:30 ID:9D9A4CXLk
まだベーシックインカムとか言う奴、居るんだな

26: 名無しさん 2014/03/19(水)12:19:44 ID:coPQqv3vV
ベーシックインカムなんてまだ言ってるんだw

24: 名無しさん 2014/03/19(水)12:15:17 ID:Dv1vW4Eqe
VBAみたいなもんだな

29: 名無しさん 2014/03/19(水)12:30:58 ID:n24BIkwxE
幾らぐらいなら支給できるんだろうか?

33: 名無しさん 2014/03/19(水)12:42:00 ID:6gH7FJK2Z
>>29
増税分3%分しか財源の当てがないならせいぜい4000円/月ってとこ
ちな人口1.2億人、消費税1%2兆円計算ね

以下

ベーシックインカム肯定派の青文字IDmN0xteT6S(田所さん)とベーシックインカム否定派の紫IDZJBlA3TuKさんの壮絶な議論が始まる。

赤文字IDsPat2Zz13のスレ主さんが蚊帳の外に…。

34: 田所 2014/03/19(水)12:42:47 ID:mN0xteT6S
ベーシックインカムのポイントは

実際に食料や製品を作り出す労動量が全体の労働量の30% 

あとは営業戦争や広告戦争や娯楽産業などの労動で労働力が飽和していること
つまりすでに100人が100人必死に働く必要がないというところ

コンビニ店員や営業のような無意味な仕事の割合が減り研究や開発のような高級職種が振興されること

共産主義と違って自由市場の上になりたつということ

37: 名無しさん 2014/03/19(水)13:22:37 ID:ZJBlA3TuK
>>34
労働供給量の調整なら現行法で十分できるだろ。
必要な労働量が全体の30%だとして、ベーシックインカムで強制的に労働量を削減すると輸入圧力が強まり30%だったものがさらに低下する。

研究開発に従事する人間が増えるという根拠も希薄。
むしろ働かずとも一定の収入が得られるのなら
大学院を卒業して研究員になるよりもっと楽な道を選ぶ人が増える。

36: 田所 2014/03/19(水)13:10:07 ID:mN0xteT6S
ベーシックインカムは飢えない程度しかもらえないのでコンピューター買おうとか
旅行しようとか思ったら働かないといけない

37: 名無しさん 2014/03/19(水)13:22:37 ID:ZJBlA3TuK
>>36
働いていた人が無職になるってよりも
フルタイムで働いていた人が労働量を減らしてしまうことが問題。

300万円の収入を得ていた人に100万円を支給すると400万円分働くかというとそうではない。
労働量を減らして350万円の収入を得ようとする動きになる。

38: 田所 2014/03/19(水)13:26:39 ID:mN0xteT6S
その年収400万の収入のうち 有用な社会に役立ってる仕事がどれだけあるかな?
例えば何に使うか分からないシールを企画して制作して広告して営業して販売、運送するとおそらくGDPは大きく向上する
しかし実際に世の中にもたらす効果は微弱でしかない

41: 名無しさん 2014/03/19(水)13:33:11 ID:ZJBlA3TuK
>>38
世の中にもたらす効果が微弱ということは
需要量が低いということ。
でも商売として成立しているのは一定の需要量があるから。

君にとって必要ではないかもしれないけれどそれを必要としている人もいるんだよ。

42: 田所 2014/03/19(水)13:39:45 ID:mN0xteT6S
>>41
確かにそのとおりだ
でも労働力が飽和してるのもまた事実さ
先進国では軒並み失業率が増加していってそれを生活保護などのセーフティネットで抱えてる状況
日本でも就活戦争が激化して少ない労働力のパイに押し入ろうとしてる

それにあぶれた若者はコンビニ店員など雇用のための仕事で労働力の安売りをするしかない
それらの雇用のための仕事は超低賃金でただ機械化したりするよりコストが低いというだけで成り立つ仕事

43: 名無しさん 2014/03/19(水)13:41:55 ID:ZJBlA3TuK
>>42
だから労働量の調整をしたいなら現行法でも十分にできると言ったはず。

ベーシックインカムで労働意欲を減衰させてやるようなもんじゃない。

44: 田所 2014/03/19(水)13:46:54 ID:mN0xteT6S
労働量の調整をするという意味がよくわからない
生産性の薄い職業を規制するということ?
そのような基準をもうけることはできるんだろうか

45: 名無しさん 2014/03/19(水)13:49:55 ID:ZJBlA3TuK
>>44
労働時間の短縮やら残業の規制やらいくらでも方法はあるだろうに。

なぜ生産性の低い業種の規制強化という発想に繋がるのか理解できない。

46: 田所 2014/03/19(水)13:54:04 ID:mN0xteT6S
雇用が縮小していってる問題はではどうするの?
雇用されている人と雇用されていない人との格差が今以上に大きくなっていくだろうし
雇用されていない人は労働力の安売りをするしかない

強固なセーフティネットをしくとしたらまともに働く人がバカを見ることになりベーシックインカムのほうがいいことになる

48: 名無しさん 2014/03/19(水)13:57:31 ID:ZJBlA3TuK
>>46
雇用が縮小とは?
労働者数はずっと伸び続けてるよ。
完全失業率も3.7%までいったか。

どこの何の統計を見て縮小していると言ってるの?

49: 田所 2014/03/19(水)13:59:06 ID:mN0xteT6S
>>48
実際に必要とされている労働力量が縮小していくという意味

50: 名無しさん 2014/03/19(水)14:00:20 ID:ZJBlA3TuK
>>49
実際に必要とされている労働力量とは何を持って見るの?
さっき君が言っていたシールも必要な人には必要なもの。
必要でないものを作っている企業は淘汰される。

52: 田所 2014/03/19(水)14:03:36 ID:mN0xteT6S
その製品が持つ有用性と生産のためにかかる労働量によって決まるかな
有用性の高い製品があらかた低コストで作れるようになり、余った労働力がより有用性の低い製品へ流れていく感じ
今はその水準が十分低くなったのでベーシックインカムが議論されている

51: 名無しさん 2014/03/19(水)14:02:44 ID:sPat2Zz13
田所って人が書いてるベーシックインカムのメリットに
もう1つ「社会福祉の世代間格差が是正される」 という大きなメリットを付け加えたい。

どうせここも若い奴ばっかりなんだろうけど、将来年金貰えると思ってる奴なんているのか?
どうせ払ってても貰えないだろ?
だったら世代に関係なく貰えるベーシックインカムの方が公正だし得だろ。

53: 名無しさん 2014/03/19(水)14:07:05 ID:ZJBlA3TuK
>>52
だから有用性ってのは何を基準に見るの?
君にとって必要かどうかを基準にするとか言わないでよね。

利潤の高い業種と低い業種という線引きは今でもあるけど
利潤の低い業種は淘汰してしまえって話?

働く場所がなくなって失業率が上がってしまうんだけど。

54: 田所 2014/03/19(水)14:10:51 ID:mN0xteT6S
別に基準をもうける必要はないのでは?
有用性を基準に何か施策するというわけではないので

利潤の低い企業は淘汰されるのは当然だと思う
労働力を低い恩恵のために国民から吸い上げてストレスを与えている
失業率が上がってもそれは正常な競争原理で問題ないよ

55: 名無しさん 2014/03/19(水)14:15:11 ID:ZJBlA3TuK
>>54
失業率が上がると、税収は減るよね。
ベーシックインカムの財源はどこから捻出するの?
労働救急量が減ると人件費も高騰して物価上昇となる。
そうすると金融緩和もやり難くなるな。

赤字国債を乱発して耐えしのぐ?
労働力が減って国力が下がるってのに。

56: 田所 2014/03/19(水)14:30:14 ID:mN0xteT6S
なるほど財務的な話があるか
ベーシックインカムを導入すると企業の数は減るので確かに法人税は減る。

しかし低利潤企業は潰れても高利潤企業は残るので深刻な問題はないのでは?
別に法人税だけが全てではないしよそでとればいい 所得税とか

57: 名無しさん 2014/03/19(水)14:33:05 ID:ZJBlA3TuK
>>56
失業率が上がったら所得税も減るだろうがよ。
労働時間も短縮傾向に向かって所得金額も減るのか。

税収が減ってしまう所得税がなんだって?

58: 田所 2014/03/19(水)14:53:02 ID:mN0xteT6S
経済学とか財政に関して全くの無知なのであまりこたえられない
消費税だけにすればいいのでは?

まあその話は置いといて、ベーシックインカムはいま世界的に注目が高まってるのでそこまで夢物語でもないと思う
北欧などは実質的なベーシックインカムだしね

コンビニ店員とかそういう生産性ゼロの雑務をなくす方向へ10年前ぐらいから動いてる
スイスで国民投票があったという話があったから先進的な国ではもしかしたら導入されるかも

59: 名無しさん 2014/03/19(水)15:04:19 ID:ZJBlA3TuK
>>58
じゃあ、経済学と財務の話は無しな。

かなり前から世界中で注目が集まっているのは事実だけど
どこの国も実行していない。てか、できない。
それこそがベーシックインカムを否定する最大の根拠になるんじゃないの?

北欧もベーシックインカムとは言えないな。
社会福祉国家とベーシックインカムは別物。
必要な人に必要な分の福祉を提供するかすべて平等に分配するかは大きな違い。

63: 田所 2014/03/19(水)15:22:46 ID:mN0xteT6S
GoogleTrendでBasicIncomeと検索すると持続的に話題があるのはわかるし注目が持続的にされていると思う 

まずヨーロッパの人口500万ぐらいの小国から始まるね
これだけ豊かな社会になったのに、飢える恐怖に怯え続けながらいけないというのはかなりの損失だと思う

ちょっとつかれたので休むw
議論できて面白かった またね?(^^)

64: 名無しさん 2014/03/19(水)15:34:58 ID:ZJBlA3TuK
>>63
北欧の小国でもやるかどうかわからないね。
もしやったとしても、日本が導入するかどうかの議論は
その小国での社会実験を踏まえてのものになるから
当分は先の話になるね。

お疲れ様でした。

清々しい終わり方だね。これがおーぷん2ちゃんねるの良い所だね。
↑レインボーでお願いします

引用元:http://ai.open2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395194549/



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コメント

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  • コメント (4)

    • 名無しの投資家さん
    • 2015年 3月 22日

    >>2全く違う。ちょっとは調べてから物言え。
    働かざるもの~で思考停止してる奴は最初から結論ありきで書いてるのがな。
    何回も議論されてるのにメリットデメリットを調べもしないって馬鹿なんじゃなかろうか

    • 名無しの投資家さん
    • 2015年 5月 21日

    ベーシックインカムが実用化されたら、少なくとも飢え死にする人がいなくなるわけだから、企業の人件費は大幅に少なくなるんじゃないの?多くなりはしないのでは?時給100円のバイトとかできたりして。

    • 名無しの投資家さん
    • 2015年 7月 07日

    BIが難しいなら全国民へ食料の現物支給で良いんでない
    今だって賞味期限が過ぎた食べ物捨てているんでしょ?
    (肥料になったりしてるだろうから無駄にはなっていないのだろうけど)

    • 匿名
    • 2017年 1月 25日

    社会保障の運営に関わってる公務員の給料が月20万。
    ベーシックインカムの導入でこの公務員は首にされ、収入が20万から8万に下がってしまう。
    これは可哀想過ぎ。

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